Liebe und wertkonservative Ladehemmung

Es ist nicht gut, Facebook zu öffnen, bevor man seinen ersten Kaffee getrunken hat. Ohne den ersten Kaffee ist man gegen diese Büchse der Pandora einfach noch nicht gewappnet. Im konkreten Fall fiel mir ein Tagebucheintrag des Publizisten Klaus Kelle ins Auge, der fragt, ob Gott wirklich von uns wolle, dass wir auch Mörder, Vergewaltiger etc. lieben sollten (konkret geht es natürlich vor allem um solche, die zugereiste Mörder und Vergewaltiger sind). Er beantwortet die Frage überraschenderweise mit „Ich glaube nicht.“ Ich muss sagen, es ist schon eine Weile her, dass mich ein Text derart entsetzt hat (nebst dazugehörigen Kommentaren, aber wahrscheinlich wie gesagt nur, weil der Kaffee fehlte, der meine Nieren mit einer schwarzen, duftenden Schutzschicht auskleidet, die vor allzu viel Betroffenheit schützt.). Einschränkend möchte ich fairerweise darauf hinweisen, dass es sich um einen Eintrag in der Rubrik „Tagebuch“ handelt, also um einen Artikel, der in der ohnehin persönlichen Atmosphäre des Formats „Blog“ nochmals persönlicher ist. Mein Entsetzen bezieht sich explizit nicht auf die Frage, sondern auf die Antwort.

Mein ohnehin angeknackstes Vertrauen in das Milieu, das man als „christlich-bürgerlich“ bezeichnen kann, nimmt angesichts solcher Bekenntnisse rapide ab. Konservatismus hat es derzeit schwer, nicht vom Rechtspopulismus aufgefressen zu werden, christlicher Konservatismus führt einen Dreifrontenkrieg gegen so ziemlich alle. Deshalb habe ich beschlossen, mich auf die Insel „Reaktion“ zurückzuziehen und den Konservatismus nur, wenn auch sehr wohlwollend, zu beobachten. Vielleicht ist es feige, ich empfinde es im Augenblick als klug – zumal wenn ich dann solch einen Blogeintrag lesen muss.

Was ist hier so fürchterlich falsch? Sicher, Kelle bezieht sich auf eine Predigt, die er gehört hat, und die bereits ein falsches Verständnis von „Liebe“ vermuten lässt. Dieses gehört natürlich revidiert. Liebe bedeutet nicht, gutzuheißen, was jemand tut, sie bedeutet nicht, tatenlos zuzusehen, wie jemand anderen oder sich selbst schadet. Im Gegenteil. Wie jeder weiß, der Kinder erzieht oder selbst erzogen worden ist, bedeutet Liebe mitunter auch Strenge, Konsequenz, und sie ist auch nicht mit „angenehmen Gefühlen“ gleichzusetzen. Allerdings erwarte ich von gebildeten katholischen Christen, dass sie über diese Tatsache nicht einmal mehr nachdenken müssen. Dass Liebe mit dem weichgespülten, laschen, lauwarmen, egozentrischen und bequemlichen Liebesbegriff der Mehrheitsgesellschaft nichts zu tun hat, sollte doch völlig selbstverständlich sein für einen Menschen, der mindestens des Sonntags Zeuge des Kreuzesopfers ist und sieht, was Liebe tatsächlich bedeutet!

Nun wäre es also ein Leichtes gewesen, den Liebesbegriff zu berichtigen und dann aus vollem Herzen zu bekennen: Ja. Auch die Mörder, Vergewaltiger und Machetenmetzler müssen wir lieben. Ich habe kein Problem mit Zweifel daran, ob dies möglich ist – sehr wohl aber mit der Ansicht, es sei nicht nötig. Sicher sind wir schwach, sicher wissen wir oft gar nicht, wie sich diese Liebe äußern könnte oder sollte, oder wie wir sie überhaupt ins uns nähren können. Liebe ist auch nicht abstrakt, deshalb ist es auch irgendwo schwierig, von der Liebe zu jemandem zu sprechen, mit dem wir nichts zu tun haben. Allerdings gibt es eine Art von „Zweifel“, die gar nicht nach einer Antwort auf das Problem sucht, sondern sich intellektuell selbstgefällt darin, im Zweifel zu sein.

Sehen wir aber auf Christus, verstehen wir, dass Gott, der die Liebe ist, uns auch eine Antwort gibt: Indem wir als Christen Teil seines Leibes sind, haben wir Anteil an Christus, Anteil an Gott, Anteil an der Liebe schlechthin. Und damit ist es uns auch möglich, sogar durch ein sehr einfaches Mittel, mit unserer Liebe auch die zu erreichen, die weit weg von uns sind, die wir nicht kennen, die wir nicht mögen: Durch das Gebet. Papst Johannes Paul II. hat seinen Attentäter besucht, ihm vergeben: Er hat geliebt bis zur Vollendung. Wir können einen Zugschubser nicht besuchen, aber wir können für ihn beten: Dass er bereue, sich bekehre, sich bessere. Dass die Gottesmutter ihn zur Bekehrung führe. Dass der Heilige Geist ihn erleuchten möge, damit er seine Taten erkennt und sich Gottes Liebe anempfiehlt. Dieses Gebet ist Ausdruck unserer Liebe, vermehrt sie zugleich und beugt Hass vor. Dieses Gebet und diese Liebe bedeuten nicht im Geringsten, dass man die Tat kleinrede, sich nicht darüber empöre, nicht wütend, zornig, traurig, hilflos wäre, nicht versuchen sollte, solche Taten zu verhindern oder Täter zu bestrafen.

Wie gesagt: Eine skizzenhaft-nachsinnend aufgeworfene Frage ist für mich Anlass für klaren Widerspruch, aber ja doch legitim. Nicht legitim ist die Pervertierung des Evangeliums, derer sich manche Kommentatoren erdreisten. Da wird munter mit dem Begriff der Nächstenliebe hantiert und verdreht, der Nächste sei doch der, der mir nahe ist, sei nur der , der Hilfe braucht, etc. Da wird sogar behauptet, Gott selbst liebe gar nicht jeden. Es werden ohne Kontext Bibelstellen zitiert, in denen aufgerufen wird, besonders die Glaubensgenossen zu lieben – was ja keineswegs bedeutet, man solle die anderen nicht lieben. Meine Überzeugung, dass Bibellesen gefährlich ist, weil lesen und verstehen zweierlei Dinge sind, hat sich hier einmal wieder bestätigt (dazu nun auch endlich demnächst ein Artikel, diese Kommentare haben mich nun wirklich aufgestachelt, das einmal in Worte zu bringen).

Hier zeigt sich, was passiert, wenn Christentum missverstanden wird als Garant unserer bequemen Spießigkeit. Normalerweise krieg ich ja die Krise, wenn ich irgendwo das Wort „jesuanisch“ höre, aber hier wäre es wichtig, das einmal einzubringen: Christentum ist die Religion, die Jesus bekennt, den Mann, der großes Verständnis für unsere Lauheit hat, aber der sie uns trotzdem austreibt. Spätestens mit dem Blick auf seine Wunden kann niemand mehr davon ausgehen, es ginge um Sicherheit und Wohlstand. Christentum ist keine Komfortzone und ich kann es mir nicht zurechtschneiden auf meine Fähigkeiten, Bedürfnisse und Wünsche. „Bis hierhin und nicht weiter“ ist nichts, was ich Jesus zurufen kann, wenn er von mir bedingungslose Nachfolge erwartet.

Tatsächlich steht diese Verkürzung des Glaubens auch im Dienste einer Art Selbstrechtfertigung: Wenn ich es nicht schaffe, meinen Mörder-Nächsten zu lieben, dann kann es eben gar nicht notwendig sein, dies zu tun. Wenn ich an die Grenze des Glaubens komme, muss er eben dort aufhören. Grundlage solcher Gedankengänge ist also ein gewisser Unwille, die eigene Sündhaftigkeit und Schwäche einzugestehen. Es ist haargenau die Haltung des Pharisäers, der sich aufgrund seiner kleinen Selbstgerechtigkeit in der Gnade wähnt. Wir haben hier also nicht nur eine Verdunklung des Evangeliums, nicht nur eine Verbürgerlichung der Religion, die ihre Wirkmacht eingrenzt, wir finden hier eine Haltung vor, die auf geistlicher Ebene verhängnisvoll ist: Denn wir sehen doch an vielen Heiligen, zu welcher Größe die Gnade uns treibt, wenn wir nur erst zulassen, unsere eigene Niedrigkeit immer mehr einzusehen und anzunehmen.

Wenn wir fragen, „Will Gott, dass wir wirklich jeden lieben, egal, was der tut?“, dann antwortet Christus vom Kreuz aus: Ja. Liebe tut weh.

45 Kommentare

  1. Ja, die einen erfinden sich als Verbesserung der Gottesmutter neu, die anderen kennen viele Wahrheiten, und Kelle definiert wen zu lieben Gott wohl vorschlägt. Ist mir zu viel. Bleiben Sie bitte für mich ein kleines Stück Fels in der Brandung.

    • ❤ ich gebe mir Mühe❤ und freue mich, überhaupt irgendeinen kleinen positiven Beitrag leisten zu können. Dem ‚Ist mir zu viel’kann ich mich nur von Herzen anschließen. Ich möchte hinzufügen: Alle spinnen.

  2. Es ist schon richtig, nur bevor wir den Mörder, Vergewaltiger usw, lieben können, müssen wir erstmal Gott lieben, dann uns selber, dann den Nächsten, und genau da hapert es.
    In einer Gesellschaft in der es auch, unter Christen; kein Thema ist, dass es bisweilen gut sein kann, dass eine Mutter ihr ungeborenes Kind abtreiben lässt, erscheint die Diskussion um die Liebe zum zugereisten, völlig desperaten (was ich zumindest gut verstehen kann, dass er es ist) Vergewaltiger fast absurd.

    • Naja, wir kämpfen halt an allen Fronten. Ich verstehe den Einwand, denke aber, dass man vorsichtig mit ihm umgehen muss. Ich kenne Leute, die immer, wenn irgendwas passiert „Aber Abtreibung!!!“ rufen – das ist zwar an sich richtig, hilft aber auch nicht. Man muss irgendwo konkret anfangen, am Besten da, wo man gerade steht – was natürlich eine Erweiterung des Liebesengagements nicht ausschließen soll. Und „die Gesellschaft“ besteht ja am Ende aus konkreten Menschen, und da ist es keineswegs so, dass man das einfach pauschal so sagen kann…auch denke ich, dass, egal ob Ungeborenes oder Mörder die Frage nach der Liebe am Ende damit beantwortet ist, dass Liebe letztlich bedingungslose Hingabe ist. In welchem Bereich man Menschen dies zuerst vermittelt, halte nicht für „egal“, aber doch für möglich, je nach Kontext unterschiedlich zu handeln…

    • sehe ich muss es begründen, Nun ja die Liebe zum Vergewaltiger Nächsten ist, auch im Fall JPII, rein abstrakt, JPII ist ins Gefängnis marschiert, hat sich ein bisschen unterhalten und gut war. Die Liebe zur nervigen, wegen den Kinder und mit dem anstrengenden Mann überforderten Nachbarin, wo es immer so laut ist, die ist ganz konkret und auch nicht mit einem einmaligen Akt unter Beweis zu stellen.
      Wir diskutieren, meines Erachtens zu viel über das Christentum, und was es konkret bedeutet, anstatt das Christentum, da wo es uns angeht, ganz konkret zu leben.

  3. Wow, ein super Artikel! Ich empfinde es als schlimm, wenn wir als Christen uns nicht mehr als die verstehen, die in der Liebe radikal sind und dadurch eine Lösung für Probleme bieten, die aus menschlich-logischem Vergeltungsdenken kommen. Gerade wir sind doch dazu gerufen, über das gewöhnliche Maß hinaus zu lieben. Darin sehe ich die Stärke und Schönheit der Christen, ihre besondere Anziehungskraft. Das darf einfach nicht zugunsten politischer Ansichten aufgegeben werden … Danke für den Artikel dazu! ❤️

  4. wie gesagt, wir neigen dazu zu viel zu reden, Ist mir schon in meiner Jugend so aufgefallen, dass in der Diskussion im Religionsunterricht z.B. immer so konstruierte Fälle besprochen wurden. Ich habe eine Kollegin, die ist richtig fett und hat einen extrem schlimmen Körpergeruch. Hatte neulich das Pech mit ihr im Fahrstuhl fahren zu müssen, der Geruch hing mir noch lange in der Nase, Diese Frau auch nur freundlich anzugucken, fällt mir viel schwerer als abstrakt für irgendjemanden zu beten.
    Und meines Erachtens ist genau das das Problem mit dem wir uns rumschlagen. Wir setzten die christliche Kür (die Feindesliebe voraus) und sind und haben keine Möglichkeit mehr die christliche Pflicht (Gottesliebe, Selbstliebe, Nächstenliebe (im Wortsinn)) auch nur zu üben. Einfach weil wir meinen schon perfekt sein zu müssen, damit überfordern wir uns und unsere Mitchristen und merken es gar nicht.
    Deshalb finde ich die BenOp so erfrischend, weil sie sagt „Kümmert euch erst mal um euch selber“

    • Das stimmt. Allerdings meine ich, das Gebet, das ich anspreche, ist eben gerade nicht abstrakt. Ich glaube, dass wir da auch in eine Gebetsschule müssen. Denn das, was Du schreibst, ist absolut richtig, als Christ habe ich aber zusätzlich eben auch noch den Auftrag, die gesamte Schöpfung vor Gott zu bringen- der eine mehr, der andere weniger, nach Charisma und Fähigkeit. Ich muss eben lernen, dass das NICHT abstrakt ist, sondern genauso konkret wie die anstößige Kollegin.

      • bei jeder der ortsüblichen Fürbitten für alles und jedes, denke ich „Wenn die das wirklich ernst meinen würden, würden die das nicht so beten“
        Ich kenne Leute, die als Lektor mit fast Tränen in den Augen für alle und jeden beten, wirklich sehr ergreifend,. aber dann im privaten Gespräch zu der Frau, die im sozialen Brennpunklt wohnt sagen „Was da können sie wohnen? Also ich habe, als Lehrer dort an der Schule angefangen, aber bin dann an eine private Schule gewechselt!“
        Ähnliche Erfahrungen macht mal im Altersheim, sobald da einer gelandet ist, ist er der Gemeinde, die immer so nett für die alten, einsamen, und alleinegelassenen betet, komplett egal, aber so richtig.
        Will heißen,. ja stimmt alles was du schreibst, aber wir überfordern uns, und deshalb haben wir auch keine Ausstrahlung mehr, weil jeder, der nicht blind ist, sieht,wie Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklafft.#

      • Absolut. Ich sag ja nur:man kann das lernen. Ich bin selbst eine ganz fürchterliche Fürbitterin und bin immer total happy, wenn es mir gelingt. Und ich muss mich da ja auch nicht überfordern. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass es möglich ist und wie gesagt dem anderen auch nicht widerspricht.

      • Ich meine es ein bisschen anders.
        Wir beten gerne und viel, für alles Elend dieser Welt und kommen uns dann ganz klasse vor,
        Es ist uns aber flächendeckend der Glaube an das Gebet und das reale Gefühl für das Elend abhanden gekommen.
        Wir glauben nicht mehr wirklich und gucken nicht mehr wirklich hin.

        Also wenn wir um Gerechtigkeit beten, kommen wir überhaupt nicht auf die Idee, dass die reine göttliche Gerechtigkeit und verurteilen würde, weil wir uns per se für die Guten halten.

        Konkretes Beispiel, in früheren Zeiten war bei uns das Geld knapp und deshalb kam der Winter mit dem Schnee gerade recht, weil das, sofern der Schnee sonntagsmorgends in aller Frühe fiel und geräumt werden musste, sowas von dermaßen satte Zuschläge gab, dass wir richtig glücklich darüber waren.
        An einem solchen Sonntag betet der Pfarrer die Fürbitten selber und zwar ganz ergreifend für die armen Leute die den Schnee am heiligen Sonntagmorgen in der Frühe schippen müssen, dass Gott doch bitte ein Einsehen habe und das nicht mehr geschehen möge.
        Ich weiß noch wie ich völlig wütend in die Sakristei stürmte und ihm gesagt habe, dass ich, als Frau eines Betroffenen seinen Fürbitten nun überhaupt nix abgewinnen könne, weil es doch total klasse für unsere permanent leere Haushaltskasse sei, wenn es Sonntag morgens schneie. Der Pfarrer wusste überhaupt nicht was ich meinte, weil knappe Kassen, Geldsorgen in seiner Gemeinde, das kann doch gar nicht sein, Christen sind doch die, die allen anderen helfen können sollen müssen!

        Anderes Beispiel es wird gerne und ausführlich drum gebetet, dass den Sterbenden und Schwerkranken Hilfe und Trost zuteil würde, aber es pfeifen mittlerweile die Spatzen von den Dächern dass auch bei Kirchens die doch die Hauptarbeitgeber hierzulande betreffs Alternheime sind, es genauso übel aussieht, was Personal angeht, wie anderswo.
        Jedesmal wenn ich,. und es kommt oft vor, solche Fürbitten höre und die Gemeinde dann laut und stark „Christus erhöre uns“ betet, frage ich mich „Meint ihr das wirklich so? und wenn ihr es so meint, warum engagiert ihr euch nicht ganz konkret vor Ort?“

        Vor diesem Hintergrund konkreter Erfahrungen bin ich ernsthaft der Ansicht wir müssen 1. lernen zu meinen was wir beten, weil Gott uns bestimmt beim Wort nimmt (Matt 12,36) und vor diesem Hintergrund der konkreten Erfahrung muss ich wirklich sagen, wir sollten uns einfach mal um das konkrete vor der Nase kümmern, bevor wir über die Liebe Gottes zu IS Kämpfern die Frauen verkaufen wie Vieh und das gut finden, uns streiten.
        Solange der IS Kämpfer nämlich sieht dass er nur von den Christen geliebt wird, solange er draussen ist, weil die Christen zu denen die drinnen sind, absolut böse, überfordernd und beständig bekrittelnd sind, ja warum soll er dann Christ werden und an die Liebe Christi glauben, wenn die Christen sich nicht selber lieben?

      • sagen wir so: ich war mir nicht sicher, ob ich dich nicht falsch verstehe 😀
        Freut mich aber,. dass wir uns einig sind.

      • Also, ich finde alles, was du schreibst richtig. Ich habe dir nicht widersprechen wollen, sondern eher erweitern bzw. Andere Aspekte hinzufügen wollen. Du arbeitest in der Beschreibunh der Probleme mit dem ‚wir‘ – und das möchte ich eben ein bisschen relativieren, weil das ja nicht zwangsläufig automatisch alle Katholiken betrifft und kein Automatismus ist, der alle betrifft. Ich empfinde es aber so, dass wir zum selben Ergebnis kommen: wir müssen an uns arbeiten…

  5. Ich denke nicht, dass wir „lieben müssen“. In der Liebe kann es keinen Zwang gegen, das wäre eine Perversion. Liebe ist Gnade, ist Geschenk, wer es fassen kann, der fasse es. Es gibt Zeiten im Menschen, da liebt er und es gibt Zeiten, da liebt er nicht. So einfach ist das.

    • ‚So ist das‘ heißt nicht, dass es ’so‘ gut ist. Ich würde bei diesem Statement fragen, was Liebe diesem Verständnis nach bedeutet, und was Gottes innerstes Wesen und Jesu Ruf da für uns bedeuten. Richtig, wir lieben nicht umfassend und alle, aber wir sind dazu berufen, es zu tun. Natürlich ist das auch Gnade, aber wir müssen auch schon wollen. Ich bin immer vorsichtig mit ‚ist halt Gnade‘, weil das schnell in die Richtung ‚kannste nix machen, wenn du halt doof bist’geht. Gottes Liebe will aber alle umfassen und durchdringen, und deshalb kann auch jedem diese Gnade zuteil werden. Und ja, es kann da keinen Zwang geben, der Mensch kann die liebe ablehnen.

      • Zunächst: das Urteil über das, was ist, welcher Mensch vermag es gerecht zu treffen? Gott ist immer auch der ganz Andere.

        Weiterhin: Sie fragen nach der Liebe. Die Kirche weiß, es gibt sowohl die allumfassende Liebe, sie wird vom Priester idealerweise verkörpert, als auch die ausschließliche Liebe, diese wird idealerweise vom sakramentalen Ehepaar gelebt.
        Die umfassende Liebe schließt alles und jeden ein. Die ausschließliche Liebe sagt „Du und nur Du allein und kein anderer“. Die Liebe Gottes ist die Harmonie der Gegensätze. Hierbei kommt nun die Gerechtigkeit zu Tage, die in jedem Fall die Harmonie wieder herstellen wird und richten wird, was oder wer gefallen ist.
        Zum genannten Beispiel bei Herrn Kelle:
        Hat der erwähnte Pfarrer recht? Ja
        Hat Herr Kelle recht? Ja
        Haben beide recht? Ja
        Ist das weltlich gesehen Unfug? Ja

        Zuletzt: „‚kannste nix machen, wenn du halt doof bist’? Gott liebt besonders die einfachen Menschen. Jesus Christus preist jene selig, die arm sind im Geiste. Sie sind wie Kinder, wenn sie fröhlich sind, sind sie fröhlich, wenn sie traurig sind, sind sie traurig, wenn sie lieben, dann lieben sie und wenn sie grätig sind, sind sie grätig.
        Offensichtlich wollte Gott keine „perfekte“ Welt, er hätte sie ja machen können, hat er aber nicht. Wozu? Was meinen Sie?

  6. Gleich zu Beginn: Ich stehe Blogs (gleich welcher inhaltlichen Ausrichtung), deren Betreiber Fotos (gerne beim dozieren mit dem Mikrophon in der Hand [Botschaft: hier hat jemand etwas zu sagen!] oder im trauten Beisammensein mit Celebrities [Botschaft: Man kennt mich, ich bin wichtig!]) von sich an allen möglichen Stellen platzieren und zur persönlichen Imagepflege mißbrauchen, generell kritisch gegenüber.

    In der eigenen Selbstwahrnehmung agieren diese Figuren als „herausragende Persönlichkeiten“ des konservativ-bürgerlichen Spektrums, dabei hat – der im Beitrag angesprochene – Herr K. derzeit alle Hände voll zu tun, dort den Anschluß nicht zu verpassen. Daher auch sein überall wie Sauerbier beworbenes „Schwarmintelligenz“-Treffen, bei dem sich überständige Figuren von Gestern eine Staffage für schmerzlich vermißte Auftritte suchen. Für „normale“ Durchschnittsbürger ist dabei lediglich die Komparsen-Rolle in der Kulisse vorgesehen – und als Spender, natürlich…

    Inhaltlich zum Beitrag: Diese Tiefe wird Herrn K. & Konsorten vermutlich verschlossen bleiben, ihm kommt es augenscheinlich auf das kurze „anreißen“ von Themen an, dem „heiß machen“. Öfters ist zu beobachten, dass „wertkonservative“ Gestalten bemerkenswert unbeholfen mit christlichen Begriffen hantieren, um möglichst viele christlich geprägte Menschen für ihre Vorstellungen einzunehmen, das unsägliche „christliche Abendland“ ist nur ein Beispiel…

    • Ja, ich bemerke gerade auf fb, dass ich hier offensichtlich die Eitelkeit eines alten weißen Mannes getroffen habe, also just des Wesens, dessen Existenz (als negativ besetzter Kampfbegriff) ich stetig leugne und das ich ansonsten glühend verteidige.

      Sie scheinen da voll den Durchblick zu haben, ich bin ganz ganz ehrlich mega erstaunt, weil ich nie auch nur ansatzweise gedacht hätte, hier sei irgendeine „Tiefe“ vonnöten. Im Gegenteil, ich wähne meinen Artikel voller unnötiger Gemeinplätze, die jedes halbwegs katechisierte Kommunionkind Gähnen machen.

      Und meine besorgte Frage: Worin besteht das Christentum, das Kelle und Co. wollen, wenn es nicht in der Botschaft Christi besteht?

    • Hm, für mich klingt dieses Musterbeispiel einer Ad Hominem Argumentation nach einer tief verfeindeten politischen Position, die Ausbreitung eines christlichen Standpunktes in Bezug auf Nächstenliebe vermag ich nicht zu erkennen. Aber vielleicht habe ich auch wieder zu wenig Ahnung vom Christentum.

  7. Ich stelle fest, dass für viele, die eigentlich ziemlich gläubig sind, Christsein quasi gleichbedeutend ist mit „bürgerlich sein“. Klaus Kelle ist anscheinend einer von ihnen. Und das führt dann eben zu solchen Auswüchsen, wie hier beschrieben.

    Noch eins setzen dann die drauf, für die bürgerlich liberal und „patriotisch“ bedeutet. Also jeder ist seines Glückes Schmied, der Arm ist, ist selbst schuld (deswegen sind Sozialleistungen auch völlig fehl am Platz), und immer schön Deutschland an der ersten Stelle. Und das ist für manche dann auch noch „christlich“.

  8. 1) willkommen in der Realität, man kann heute nirgendwo etwas voraussetzen.
    2) Ester 769 und Hildegard haben da für mich wesentliches ergänzt.
    3) lieb vanvelsen
    Zu Ihrem ersten Punkt: ne, die tägliche oder zumindest wöchentliche Erfahrung eines Katholiken ist nicht bürgerlich sondern links/grün.

    Ihre Argumentation zeigt mit überdeutlich, dass marry den Ausgangspunkt dieses Diskurses (viel) zuwenig beleuchtet hat
    Wenn man das Wort Liebe falsch versteht aber im weiteren biblisch richtig schlussfolgert, kommt man zu Aussagen, die so falsch sind, dass sich die Nackenhaare sträuben. Die Fehlersuche ist dann aufgrund jahrzehntelang erfolgreich vermitteltem Glaubenswissen … Glückssache.

    Hildegard erklärt zB warum kein Mann seinen Seitensprung mit dem Liebesgebot rechtfertigen kann, eben weil es auf die Bedeutung des Wortes Liebe ankommt.

    Ihre Interpretation von” bürgerlich liberal” und “patriotisch” sind (mit dem Maximum der mir möglichen Höflichkeit) so was von Ahnungslos, dass ein weiterer Austausch dazu hoffnungslos scheint.

      • Da er hier nur die vermeintliche Gegenposition beschreibt und kritisiert, aber keinen eigenen Standpunkt entwickelt, bleibt das auch nur eine Mutmaßung, oder?

    • Wenn ich ein hoffnungsloser Fall bin, brauchen sie mir ja nicht weiter antworten.

      Ich stelle nur fest, dass auch im Denken von „konservativen Christen“ oft ein Amalgam aus wird Konservatismus, unsozialem Ellenbogen denken und Nationalismus vorherrschend ist.

      Ob das auf Klaus Kelle zutrifft, weiß ich nicht; was bei ihm jedoch auffällt, ist das beschwören einer „bürgerlichen Mitte“ und von allem, was irgendwie „bürgerlich“ ist. Das Christentum ist jedoch keine Religion exklusiv für das Bürgertum, noch ist ein Mensch mit „bürgerlichen Werten“ Gott und dem Christentum automatisch näher. Das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.

      • Wir sind alle hoffnungslose Fälle, sonst würden wir keine Gnade benötigen. Aber was sind jetzt konservative Christen in Abgrenzung zu was für anderen Christen?

      • Lieb. vanvelsen,

        ich werde meine Antwort in mehrere Teile gliedern, Zuerst zum lustigsten.

        Ich selbst fühle mich eigentlich im gediegen bäuerlichen Umfeld am wohlsten und unter (Groß)-Bürgern eher falsch am Platz. Mein Klarname verhindert, dass ich da ins Detail gehe. Dass ich je zu einem Verteidiger der Bürgertums werde, entbehrt daher nicht einer gewissen Komik.

        Ich finde es äußerst ineressant, um es höflich mit einer kräftigen Priese Ironie auszudrücken, wenn Sie in einem blog, der sich selbst mit dem Winkerl im Eckerl (verzeihung liebe blog-Masterin) beschäftigt wie:
        – alte/latainische Liturgie
        – „künstlerisch wertvoller Kirchenmusik“ (bei aller Sympathie fällt mir dazu immer ein Vergleich aus einem Buch ein: Da wird beschrieben, wie wenige Menschen vor der Pieta beten und wie viele vor einem fürchtbar kitschigen Jesuskind in einer anderen Kirche Roms)
        fordern, dass ein bürgerlich politischen Blog die ganze Catolica zu umfassen hätte. Strange …

        Wie Sie auf den Gedanken kommen. Herr Kelle würde
        – das Christentum als „Religion exklusiv für das Bürgertum“ betrachten oder meinen, das
        – „Mensch mit „bürgerlichen Werten“ Gott und dem Christentum automatisch näher“ wären
        – und das Sie selbiges mit Ihrem posting ausdrücken wollten,

        darauf zu kommen fehlt mir das Organ. Könnte mir „einen Aluhut aufsetzen“ da helfen?

      • Ich hoffe, keiner von Ihnen erwartet, dass ich mich einschalte…ich bin lost. Hier kamen ganz interessante Fragen auf, aber ich halte mich mal in meinem Winkerl 😉

      • zum politischen Teil
        1) ich versuche zum Teil Dennis Prager nachzueifern und halte mich an einige Ratschläge von Ben Shapiro. Daher schien es mir angebracht mit meinen posting einen Pflock einzuschlagen wie Diskussion nicht geht
        2) Sie haben sich gemäßigt, unterstellen aber immer noch, bewußt oder unbewußt, Motive zB den „unsozialem Ellenbogen“ der Selbstsucht. Sie würden zurecht mit Empörung reagieren, wenn ich Ihnen als Antwort den Neid der zu kurz Gekommenen unterstellen würde. Sorry, aber so geht es einfach nicht
        3) Wir stimmen überein, dass Selbstsucht oft ein Motiv menschlichen Handelns ist (mich und Sie eingeschlossen!). Da ich mit IT zu tun habe, gebe ich Ihnen eine Dilemma mit: Bill Gates mit Microsoft und Steven Jobs mit Apple haben die jeweiligen Firmen mit dem „unsozialem Ellenbogen“ groß gemacht. Verwenden Sie Windows oder macOSX? Dann geniesen Sie die Früchte der Selbstsucht!
        – Sie glauben Linux wäre ein Ausweg? Sicher nicht, denn ohne Windows hätte es keine PCs gegeben, auf denen wesentlich Linux entwickelt wurde. Da gäbe es hp-, IBM-, SGI- und Sun-Workstations, jede mit einer anderen CPU und auch ein paar PCs mit OS2
        – Sie verwenden ein Mobiltelefon? auch kein Ausweg, das iPhone kommt von Apple, Android baut auf Linux auf … und die unvorstellbar kleinen Strukturen (derzeit 7nm) und irre hohen Kosten für die Fabriken bedingen eine Konzentration auf wenige Hersteller.

        Wie Sie diese unerfreulichen Tatsachen in Ihr Leben integrieren ist mir ziemlich egal:
        – Sie können auf den Genuß der unmoralisch gewonnenen Früchte verzichten, dann werde ich nichts mehr von Ihnen hören,
        – Sie können die Augen vor der Realität fest verschließen (Vogel Strauss)
        – Sie können Gott „auf krummen Zeilen gerade schreiben“ lassen
        – oder einen anderen Weg finden

        4) gerade heute schreibt Hadmut Danisch in seinem Blog einen rant mit dem Titel „Warum Sozialismus nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, ein Schwindel ist“ geht vom Kleinen (Car sharing) zum Grossen (Sozialstaat). Wagen Sie sich in die Hohle des Löwen?

      • zum Nationalismus verweise ich einfach auf youtube clips von T&T (Taylor Marshall), wo Thomas von Aquin rauf und runter zitiert wird um „America first“ christlich zu untermauern

        Zum Abschluss

        Leute die genau so klingen wie Sie lieb vanvelsen, beiten als Alternative zu „unterschiedlich reich“ eigentlich immer ein „alle gleich arm an“. Das überzeugte mich weder in der kommunistischen Version noch überzeugt es mich in der heutigen Version, der ich kann des besser als Stalin. Einfach mal Jordan Peterson hören, wie der diesen Standpunkt atomisiert.

        – überbordendes Mitgefühl, wo es in der Tiefe oft auch um einen Selbst geht (so zB Meves auf kath.net)
        – mangelnde Kenntnis von Fakten
        – substituiert durch moralisch aufgeladene Unterstellungen

        sind einer der Gründe, warum ich. wenn es um Politik, Wirtschaft, Staat, … geht, meist atheistische blogs bevorzuge

      • Liebe mary,

        Sie dürfen das Ringen gerne erste Reihe Fuß frei genießen 😏

        Und sorry dafür, dass Sie ernten was eigentlich unserem Kirchenchor gebührt hätte.

        Jemand, der klassische Musik liebt und trotzdem vor langer Zeit als Ministrant den Kirchenchor mit dem Rauchfass in Schach hielt. Der war bei uns nicht hinten oben bei der Orgel sondern vorne im früheren Hochaltarraum. So hatten wir “Zugriff”

      • Ach was, ich bin ja völlig Ihrer Meinung. Würde überall der Menschenverstand regieren, müsste man über so etwas auch nicht bloggen ,🤣. Ich bin ja klassische Sängerin, rege mich also berufsbedingt auf.

  9. Da kehre ich lieber zu Hummel Op. 17 zurück, als auf einer Ebene zu diskutieren, wo es, wie mir scheint, bei aller berechtigten Kritik an einer grundsätzlichen Dankbarkeit für all das fehlt, was uns an den Punkt gebracht hat, an dem wir leben und uns beklagen. Ich bin da Jordan B. Peterson verseucht wenn Sie so wollen.

    Eine ehrliche Diskussion über die Auswirkungen von Sozialhilfe musste zB Hartz IV Karrieren innerhalb von Familien beleuchten, oder Erkenntnisse von Charles Murray berücksichtigen. Erst wenn man bereit ist die eigene Plattheit abzulegen, kann man vom Gegenüber dasselbe fordern (Sozialleistungen und so)

    Und ja, in einem ziemlich großen Ausmaß ist man seines eigenen Glückes Schmied:
    1) indem ich die Realität akzeptieren zB die eigenen Fähigkeiten und nicht im 50-igsten Semester immer noch Medizin studiere (Bonelli, Buch-Titel zu faul zum suchen)
    2) indem ich gute Entscheidungen treffe. Gerade gestern habe ich ein Gespräch zwischen Stefan Molyneux und Suzanne Venker dazu gehört, aber auch Leute wie Jesse Lee Peterson bis Ben Shapiro sprechen immer wieder davon
    3) Weil ich so zumindest die Dinge gut mache, die in meinem Einflussbereich liegen.

    • Lieber Andreas,

      da mir das System keinen Antwort Button unter Ihrem Beitrag zeigt, versuche ich so Ihren Einwand zu beantworten.

      Ja, Sie haben recht, dass vanvelsen keine eigene Position explizit bezogen hat.

      Wenn wir beide aber darin übereinstimmen, dass vanvelsen in seinem Beitrag nicht seine eigenen uns unbekannten Positionen kritisiert, dann scheint es mir erlaubt, gegen den absolutuen Duktus der implizit offengelegten Position zu argumentieren.

      So betrachtet sollte ich anstelle von
      „Ihre Interpretation von ”bürgerlich liberal” und “patriotisch” sind“
      „Wie SIe zu ”bürgerlich liberal” und “patriotisch” stehen, ist in meiner Wahrnehmung“
      geschrieben haben.

      Wie ich für „bürgerlich liberal“ charakteriesiert als „seines Glückes Schmied, der Arm ist, ist selbst schuld (deswegen sind Sozialleistungen auch völlig fehl am Platz“ oben versucht habe anzudeuten, ist in vanvelsens Charakterisierung viel mehr Wahrheit verborgen, als ihm/ihr lieb sein kann/wird.

      Zu den Sozialleistungen: Charles Murray, „Losing Ground: American Social Policy 1950-1980“, oder Stefan Molyneux zu Sozialstaat und zu alleinerziehenden Müttern, ich wüsste keinen Grund, warun das diesseits des grossen Teiches nicht gelten sollte

      • Ja, ich halte die Aussagen auch eher für Diffamierung, aber letztlich müsste man wissen, worum es dem Schreiber eigentlich geht.

      • Lieber Thomas Lanzerstorfer,
        ich schätze diesen Blog, weil er mir Christentum verständlich macht, so wie ich biblische Aussagen verstehe und keine Umdeutungen vornimmt, deshalb ist mir die Reaktion auf Aussagen Kelles absolut verständlich. Ich verurteile allerdings, das zwei Teilnehmer das als Vorlage zur Diffamierenden Generalabrechnung mit Person und angeblichen Positionen nutzen, im Grunde also ebenfalls nichts mit Nächstenliebe zu tun haben. Mich hätte deshalb interessiert, ob man überhaupt die Sicht auf Christentum der Blogbetreiberin teilt, oder andere Positionen hat und wie gesagt die Gelegenheit nutzt mal draufzuhauen. Darauf scheint es aber keine Antwort zu geben.

      • Lieber Andreas,

        zuerst zu mir: Ich habe diesen Blog vor Jahren kennengelernt weil ich dem Link von einem anderen Blog, der marys Artikel brachte (Wink verstanden mary?) gefolgt bin. Aus verschiedenen Gründen (anderer PC/browser nicht alle links gerettet, Zeit, Interesse, …) habe ich diesen Blog aus den Augen verloren.

        Da ich mary viel zu wenig kenne, fällt es mir schwer, abzuschätzen, wieweit ich ihre Sicht auf das Christentum teile. So aus dem Bauch heraus geschätzt werden bei einigen Dingen die Gewichte unterschiedlich sein, was mir aufgrund der Unterschiede an Alter und Beruf eigentlich selbstverständlich scheint. Ich vermute, wir könnten in einer Pfarre zusammenarbeiten und würden uns immer wieder auch streiten.

        Die Reaktion auf Herrn Kellers Blog kann ich nur aus einem ganz bestimmten Blickwinkel verstehen: Warum?
        – Selbst wenn man davon ausgeht, dass jemand regelmäßig Sonntags die Messe mitfeiert, wieviel Glaubenswissen kommt da normalerweise zusammen? Religionsunterricht ist (ich weiß es gibt einzelne Ausnahmen) schon lange eine Wüste. Es bräuchte schon viele Jahre guter Katechese, da ein belastbares Fundament zu legen.
        – ein einziger Blick auf den Blog sollte reichen, um diesen als politischen Blog einzuordnen. Um religiöses geht es “alle heiligen Zeiten” einmal.
        – lange vor Klaus Kelle war mir der Name Birgit Kelle wegen ihres ersten Buches ein Begriff. Klaus Kelle erwähnt im Blog seine Zeit in der Jungen Union und wie er miterleben durfte, dass die Berliner Mauer fiel. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er je davon schrieb, wie er zu Fuß von Chartres nach Paris (oder wars umgekehrt?) gepilgert ist.
        – ich kenne Herrn Kelle nicht, aber selbst wenn, es wäre mir unangenehm hier weitergehende Vermutungen und persönliche Einschätzungen, selbst wenn es sich um ergoogelbares handelte, niederzuschreiben.

        Wenn man oben angeführtes beiseite lässt, ja, dann kann man mit Fug und Recht so reagieren.

        Wenn der erste Satz den Herr Kelle aus der Predigt zitiert genau so gefallen ist, dann hat der Pfarrer selbst seine liebe Not mit dem kirchlichen “Vokabular” und dem Inhalt der Bibel. Ich verstehe Herrn Kellers Verwirrung voll und ganz.

        Beim GEBOT “ALLE (zu) lieben” steht es halt 50:50 ob man bei der Fehlersuche beim richtigen Wort beginnt. Und in (meiner) Wahrnehmung steht es noch viel schlechter dafür, so einhornartig rosarot wie der Begriff Liebe verwendet wird.

  10. Der Satz
    Beim GEBOT “ALLE (zu) lieben” steht es halt 50:50
    sollte lauten
    Beim GEBOT “ALLE (zu) lieben”, so wie es dieser Pfarrer versteht und auslegt, steht es halt 50:50
    Sorry für die mangelnde Klarheit

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