Verehrung vs Anbetung – mehr als Haarspalterei

Ein Grundproblem in der Kommunikation mit anderen Konfessionen ist, dass oftmals katholische Definitionen nicht bekannt sind und man daher den katholischen Glauben missversteht.

Sprachverwirrung, die niemand bemerkt

Das ist ungefähr so, als ob in zwei Sprachen ein Wort gleich lautet, aber unterschiedliches bedeutet: Wenn etwa ein Engländer in einem deutschen Geschäft nach einem „gift“ fragen würde, würde der Deutsche womöglich die Polizei oder den Arzt rufen, wenn ihm nicht klar wäre, dass der Engländer zwar lautmäßig, nicht aber inhaltlich nach Gift verlangt hat. Nun sind sich katholisches und andere christliche Bekenntnisse so nah, dass man sich häufig gar nicht bewusst macht, dass es derlei inhaltliche Unterschiede geben könnte. Man nimmt automatisch an, der andere hätte dieselbe Definition. Sodann entstammt der Protestantismus der Opposition gegen die Lehre. Um die eigene Berechtigung zu stärken, hält man an falschen Interpretationen katholischen Verhaltens fest, denn würde man sie richtig verstehen, könnte man sie nicht mehr ablehnen. Drittens ist der Protestantismus derzeit weitgehend ent-theologisiert, so dass man sich oft als Protestant gar nicht vorstellen kann, dass sprachliche Nuancen in der katholischen Lehre sehr viel ausmachen können, und dass diese Nuancen tatsächlich verbindlich sind. Es ist ja etwa ein bestimmendes Merkmal, dass man z.B. im Glaubensbekenntnis so etwas sagt wie „gezeugt, nicht geschaffen“. „Naja, irgendwie gemacht halt“, würde so mancher Protestant sich denken, weil er es nicht gewöhnt ist, der genauen Bedeutung eines Wortes nachzuspüren.

Ein Standardmissverständnis betrifft den Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung. Der Vorwurf, Katholiken würden Maria, die Heiligen oder Bilder anbeten, ist unausrottbar. Dabei unterscheidet die Kirche seit jeher klar zwischen Verehrung und Anbetung: Anbetung ist der Akt, der seinem Wesen nach nur Gott gebührt und sich nur auf ihn richten darf. Weil Gott der Schöpfer und Urgrund des Seins ist, ist die Anbetung Gottes durch das Geschöpf von grundsätzlich anderer Qualität als alles, was man einem geschaffenen Wesen entgegenbringen kann.

Die Würde des Geschaffenen stammt von Gott her

Allerdings meint die Kirche durchaus, dass auch Geschaffenes gemocht, geliebt, geehrt, bewundert oder geschätzt werden darf. Denn da ja alles durch Gott geschaffen ist, vermittelt auch alles zumindest eine kleine Ahnung des Schöpfers. Außerdem ist auch alles von Gott geliebt. Ich darf also das Geschöpf in zweifacher Hinsicht ehren: Ich schätze das, was Gott selbst auch schätzt, und ich schätze darin den Schöpfer selbst. Ein Heiliger ist mit Gott derart im Einklang, dass er nichts mehr an sich hat, was ihn von Gott trennt. Wenn ich das Bild eines Heiligen betrachte, kann ich darin den Heiligen selbst erkennen und darüber hinaus die Vollkommenheit Gottes zumindest in einer groben Ahnung. Wenn ich mich dann verbeuge, dann verbeuge ich mich weder vor dem Kunstwerk, noch vor der Kunstfertigkeit des Malers, noch vor dem Heiligen, sondern vor Gott selbst, der den Heiligen mit Gnade ausgestattet, den Maler mit seinem Talent begabt und das Material erschaffen hat. Durch die Ehre, die ich dem Geschöpf gebe, werde ich zur Anbetung des Schöpfers geführt. Um es wieder mit dem Kunstwerk zu vergleichen: Wenn ich Monets Seerosen bewundere, bewundere ich Monet, die Schönheit der Schöpfung, aber zugleich und letztendlich den, der Monet gemacht hat. Keinesfalls bewundere ich Farbkleckse auf Leinwand und meine, dass sie sich selbst derart wunderbar platziert hätten. Würde man dagegen das Bild auf den Boden werfen und darauf herumtrampeln, würde man damit Respektlosigkeit gegenüber dem Maler ausdrücken – und was drückt man damit aus gegenüber dem, der alles geschaffen hat? Darum sind Bilderstürme immer ein Zeichen dafür, dass Menschen nicht verstanden haben, dass Gott der liebende Schöpfer nicht nur des Geistes sondern auch der Materie ist.

Eine Urangst des Protestanten ist dabei oftmals, man könne Gott die Ehre nehmen, in dem man sie einem Geschöpf zuwendet. Das liegt daran, dass der Begriff der Anbetung nicht klar definiert ist, sondern eher als Ansammlung von Handlungen gesehen wird, die wir tatsächlich oft anderen entgegenbringen: Loben, danken, ehren, z.B.

Konsequent gelebt führt diese Einstellung zu geistlichem Missbrauch und zu religiöser Neurose. Denn dann dürfte man keinen anderen Menschen lieben, loben oder ehren: Schließlich ist Gott der Einzige, dem all dies zufließen darf. Vor allem im 19. Jahrhundert und gerne im Dunstkreis des Puritanismus findet man derartige Tendenzen, sowohl zu Schuldgefühlen, weil man offensichtlich anderes liebt als Gott, oder aber zu betonter Härte gegenüber anderen, weil man meint, sonst in Gefahr zu geraten, Götzendienst auszuüben. Natürlich ist diese konsequente Einstellung relativ selten, ganz einfach, weil sie dem Bedürfnis des Menschen widerspricht.

Gebet ist nicht Anbetung

Vulgärprotestantisch ist besonders das Missverständnis verbreitet, dass Anbetung bedeuten würde, zu jemandem zu beten. Orare, beten, hat mit adorare, anbeten, zwar etwas zu tun, ist aber nicht dasselbe. Und während wir im Deutschen gern sagen, wir würden zu Maria „beten“, ist das geeignetere Wort „bitten“. Wir nennen es wahrscheinlich „beten“, weil wir Maria und die Heiligen in der Sphäre um Gott verorten und deshalb das Verb, das wir verwenden, wenn wir uns an Gott richten, auch im Zusammenhang mit ihnen benutzen. Mit „beten“ meinen wir dann also die Kommunikation mit denen, die schon in der Ewigkeit sind, ob Gott, Menschen, Engel, nicht aber Anbetung: Die Hilfe erwarten wir von Gott, lediglich vermittelt durch die Heiligen. Auch hier sind Protestanten höchst inkonsequent: Sie haben kein Problem damit, einem anderen Christen zu sagen „Bete für mich“. Aber wenn Katholiken zu Maria sagen „Bitte für uns“, dann soll das ein Problem sein. Ebenso habe ich noch nicht erlebt, dass ein Protestant, wenn sein Haus brennt, die Hilfe der Feuerwehr nicht informiert mit dem Hinweis darauf, dass Gott seine einzige Hilfe sei und Götzendienst, wenn er jemand anderen um Hilfe anruft (ich kann mir aber gut vorstellen, dass so etwas unter württembergischen Pietisten oder amerikanischen Puritanern schon vorgekommen sein könnte).

Verehrung und Anbetung sind also zwei miteinander in Verbindung stehende, aber leicht zu unterscheidende Dinge. Anbetung eines Geschöpfs läge dann vor, wenn ein Mensch meint, ein anderer, und sei es ein Heiliger, sei aus sich selbst heraus mächtig. Das schließt katholische Lehre aber kategorisch aus. Es ist dem katholischen Glauben eine Selbstverständlichkeit, dass alles „durch Ihn und mit Ihm und in Ihm“ geschieht, so dass die Vergötzung von Heiligen oder Bildern kaum möglich ist. Viel eher besteht die Gefahr, bei allen Christen, dass sie sich der Welt angleichen und die Materie, ihre Gesundheit oder irgendeinen anderen vergleichsweise kleinen irdischen Schatz vergötzen und ihr Herz in ungesunder Weise daran hängen.

Die Anbetung des Allerheiligsten

Die wirkliche Kontroverse sollte sich eigentlich um die Anbetung des Altarsakraments drehen. Denn das ist tatsächlich einzigartig und anstößig: Dadurch, dass wir gegenüber der gewandelten Hostie den Akt der Anbetung vollziehen, bekennen wir, dass wir meinen, dass sie tatsächlich in ihrem Wesen der Leib des Herrn, Gott selbst ist, und nicht nur symbolhaft oder sinnbildlich dafür steht. Dadurch, dass wir eine klare Definition von Anbetung haben, können und müssen wir hier tatsächlich von Anbetung sprechen und sind damit für Protestanten, die die Hostie lediglich für Brot halten, „Brotanbeter“ und in der Konsequenz tatsächlich Götzendiener. Protestanten sollten vielleicht darüber nachdenken, wie sie eigentlich zu dieser Glaubensaussage stehen können – ich nehme an, dass viele überhaupt nicht wissen, was Anbetung des Allerheiligsten ist, und dass es das gibt. Katholiken wiederum brauchen sich nicht einreden lassen, das Gebet zu Heiligen oder die Verehrung eines Bildes sei Anbetung – dafür sind die verbindlichen Definitionen unserer Glaubenssätze zu klar und unmissverständlich.

 

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40 Kommentare

  1. Dem „super geschrieben“ schließ‘ ich mich doch durchaus mal an.

    Was mir in dem Komplex auch immer auffällt, ist das, ich nenne es mal, „semi-vulgärprotestantische Argument“: Also der Protestant, der immerhin bereit ist bzw. es fertigbringt, auf unsere Aussage „wir unterscheiden zwischen Verehrung und Anbetung“ zu reagieren und dann sagt: „Dann muß die Anbetung ganz offensichtlich nach Quantität der dafür aufgewendeten Zeit, nach Qualität des dafür aufgewendeten Gefühls weitaus mehr als die Verehrung sein; ich stelle nicht fest, daß das bei Katholiken, gerade den Gläubigen, so unbedingt der Fall ist.“ (Er formuliert das wohl anders, schöner, vielleicht auch weniger präzise, aber sei’s drum.)

    Die Feststellung bzw. Nichtfeststellung stimmt ja weitgehend auch; unter vielen Katholiken scheint es zum Beispiel ganz praktisch die Vereinbarung zu geben, daß die wirklich emotionalen und begeisterten Kirchenlieder (von Kampfliedern der Glaubensgemeinschaft wie dem „Haus voll Glorie“ oder „Fest soll mein Taufbund“ einmal abgesehen) anscheinend der Gottesmutter vorbehalten werden. „Wunderschön prächtige“ (als Beispiel) wird häufiger gesungen als, sagen wir, „Morgenstern der finstern Nacht“ (als Beispiel) und, seien wir ehrlich, es begeistert die meisten auch mehr, und „Großer Gott, wir loben Dich“ ist außer Konkurrenz, da nur bei bestimmten Festanlässen vorgesehen. Weiter: Viele Menschen, denen es allenfalls an Weihnachten, Lichtmeß, Aschermittwoch und im Triduum, vielleicht noch an Allerseelen und an freigestellten Hochfesten einfällt, in eine Hl. Messe zu gehen, mit der sie nicht ihre Sonntagspflicht erfüllen, kommen im Mai mit Begeisterung in Maiandachten, im Oktober mit Begeisterung in den Rosenkranz, ganz freiwillig.

    Nun könnte man bestimmt ewig und drei Tage lang diskutieren, warum das so ist und ob das eine richtige oder eine falsche Tendenz ist, oder vielleicht sogar beides; aber der entscheidende Punkt ist, daß *das* ja gar nicht das *ist*, was wir mit dem Unterschied von Verehrung und Anbetung meinen, sondern im Wesen der verstandesmäßige Entschluß, hier „nur“ zu verehren, dort aber anzubeten.

    Die gravierende innere Bedeutung, die ein Unterschied bei uns hat, der sich äußerlich kaum und dann vor allem in „Formalitäten“, die letztlich *auch* nur „Sprachregelungen“ sind, etwa: beim Anbeten „erbarme dich unser“, beim Bitten hingegen „bitte für uns“ zu sagen, äußert, ist dem Protestanten eher weniger klarzumachen.

    • Ja, danke für die Ergänzung. Das ist auch etwas ganz wichtiges, diese sprachliche Unterscheidung ist ja konsequent. Es gibt kein „miserere nobis“, das an die Gottesmutter gerichtet wäre… aber das ist, wie ich ja andeute, für einen Protestanten normalerweise sprachliche Haarspalterei, die er nicht wirklich in ihrer inneren Bedeutung versteht.

  2. Ich fühle mich in meinem Skeptizismus der üblichen Ökumene gegenüber bestätigt 😉
    Wasmich persönlich dabei ärgert ist folgendes: Diese Missverständnisse werden im evangelischen Religionsunterricht, in Predigten und Konfirmandenunterricht immer noch weiterverbreitet – und gleichzeitig verlangen die Protestanten mehr Ökumene.Ich habe einen Verdacht, warum das so ist…

    • Absolut. Thematisiere ich immer wieder, weil gerade dieses Problem oftmals Konversion verhindert. Man lehnt gar nicht die Kirche ab, sondern einen Schwachsinn, den sie gar nicht lehrt. Und ich bin verblüfft, dass ich noch NIE in drei Jahrzehnten von einem Protestanten eine katholische Lehre inhaltlich korrekt erklärt bekommen habe. Andersherum ist es selten, kommt aber vor zumindest unter Theologen/gebildeten Priestern. Bei evangelischen Pfarrern : nix.

  3. Wenn ich da als Protestantin mal etwas kritisch einhaken darf: Ich bin Altlutheranerin, gehöre also einer evangelischen Kirche an, die sich der Union mit reformierten Protestanten, wie sie in der EKD besteht, bis heute verweigert – und zwar u. a. mit dem Argument, dass sie an die Realpräsenz Christi im Abendmahl glaubt (allerdings in Form der Konsubstantiation, und nicht – wie katholischerseits – der Transsubstantiation) und daher unmöglich mit Reformierten Abendmahl feiern kann, da diese das Ganze nur symbolisch verstehen. Die Behauptung, Protestanten glaubten per se nicht an die Präsenz Christi im Abendmahl, ist also ein Missverständnis. Lutheraner – egal ob sie der EKD oder einer anderen evangelischen Kirche angehören – glauben sehr wohl an die Präsenz Christi im Abendmahl, sie haben lediglich andere Ansichten darüber, wie genau sich diese gestaltet und wie lange sie anhält.

    Aber zurück zu den Heiligen. Ich gehöre zu den – zugegebenermaßen wenigen – Protestanten, denen der Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung durchaus klar ist. So weit ich mich erinnere, hört man die Erklärung „Man bittet den Heiligen, bei Gott für einen selbst oder Andere zu bitten“ katholischerseits aber erst seit einigen Jahrzehnten. Weitaus öfter habe ich die Erklärung gehört (und diese Vorstellung geht, so weit ich weiß, mindestens auf das Mittelalter zurück, wenn sie nicht noch älter ist), dass man deshalb zu Heiligen „betet“, weil diese durch ihr vorbildliches Verhalten einen Gnadenschatz (thesaurus ecclesiae) angehäuft haben, den die kath. Kirche verwaltet. Die Heiligen sind in diesem Modell also gewissermaßen die Schatzmeister, die man durch seine Gebete erweichen will, etwas von der angehäuften Gnade abzugeben. Und die Vorstellung, dass man durch Wohlverhalten Gnade in Paketen erwerben, in eine Schatztruhe füllen und diejenigen, die diese Gnade erworben haben, zu deren Verwalter machen kann, ist für mich als Protestantin pure Werkgerechtigkeit. Vielleicht habe ich da auch etwas falsch verstanden bzw. die Vorstellung des ‚thesaurus ecclesiae‘ ist nicht mehr aktuell – aber das kann ich mir bei dem katholischen Beharren, zu allen Zeiten unverbrüchlich und kontinuierlich dasselbe gelehrt zu haben, kaum vorstellen.

    Und last but not least habe ich nicht den Eindruck, dass der Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung konsequent umgesetzt wird. Ich war erst vor einigen Monaten in einer katholischen Messe, in der Maria um gutes Wetter und eine gute Ernte gebeten wurde – wenn dahinter nicht doch die ‚thesaurus ecclesiae‘-Vorstellung steckt, nach der Maria Verwalterin über eine gewisse Menge göttlicher Gnaden ist, kann ich das nur als Anbetung bezeichnen.

    Diese Einwände sind, um es abschließend zu sagen, nicht als Beleidigungen, sondern als ernsthafte Anfragen gemeint. Sie dürfen glauben, was Sie wollen bzw. was Ihre Kirche lehrt. Aber hier sind wir in dem Bereich, wo zwischen den Konfessionen m. E. ernsthafte Glaubensunterschiede bestehen, über die man offen und ohne Polemik reden muss. Mit „Die doofen Protestanten haben es einfach nicht richtig verstanden“, wie es in Ihrem Artikel anklingt, ist es in diesem Fall m. E. einfach nicht getan.

    • (Disclaimer: Tippe am Handy, ich gebe mir Mühe aber sollten sich sinnlose Autokorrekturen einschleichen, Sorry! )

      Liebe Mediaevista,
      Danke für Ihren langen Kommentar. Ich war selbst lutherisch, die Lehre ist mir also wohlvertraut. Ich behaupte auch nirgends, ALLE Protestanten lehnten die Realpräsenz ab (was man auch in einigen Artikeln sieht). Hier geht es aber nicht bloß um die Realpräsenz, sondern um die ART der Präsenz(nämlich Dauer und Bedingtheit). Die Leuenberger Konkordie (die einem Selki und selbst einem treuen landeskirchlichen Lutheraner natürlich komplett egal ist) lehnt Lehren darüber ab. Natürlich legt die Existenz von Sakramentsschränken nahe, dass zumindest „orthodoxe“ Lutheraner an eine Fortdauer der Wandlung glauben, dann ist aber unverständlich, wieso sie die eucharistischen Gaben nicht beachten, wenn diese doch Jesus Christus sind. Könnten Sie dazu etwas sagen? Oder macht ihr irgendein Zeichen der Ehrung gegenüber der Hostie, wenn ihr an einem Sakramentsschränken vorbeilauft? Würde mich sehr interessieren (dass man seine Ehrerbietung vor dem Kommunionempfang zeigt, ist klar!).

      Zum zweiten Punkt: Sie haben recht und unrecht, beides widerspricht sich nämlich nicht. Was ich beschrieben habe, IST die Zuwendung von Gnaden aus dem Gnadenschatz der Kirche. Sowohl der Erwerb dieses Schatzes als auch die Austeilung erfolgen aber letztlich durch Gott- schließlich hat sich niemand aus eigener Kraft taufen können. Man erwirbt und wendet zu also als Teil des Leibes Christi, in ihm, mit ihm und durch ihn.

      Es kann natürlich sein, dass das Wort „beten“ mit „himmlischer Zuwendung“ im Alltag parallelgeschaltet ist. Halte ich aber ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, denn z.B. im Ave Maria wird „ora pro nobis“ als „bitte“ übersetzt, und NICHT als „bete“, obwohl sie ja GERADE gebeten wird, sich an Gott zu richten. Darum halte ich es eher für eine gefühlsmäßige und ja auch nicht konsequente Verwendung umterschiedlicher Worte für orare, das bittende Ansprache bedeutet, egal wessen, und dann spezifische Bedeutungen annehmen KANN.

      Aber (s.o.) das Gebet zu Gott ist im Katholischen formal klar abgegrenzt von jedem anderen. Es gibt Formeln (wie „oremus“, die Doxologie, „miserere nobis“ etc.) , die stets nur an Gott gerichtet sind und damit die grundsätzlich unterschiedene Qualität des Gebets zu Gott unterstreichen. Gerade das letzte sagt viel aus: Allein an Gott wird die Bitte „erbarme dich unser“ (und: Verschone uns, erlöse uns, erhöre uns) gerichtet. Die Erbarmung und letztendliche Erlösungsmacht wird also nirgends anders verortet als bei ihm. So etwas wissen Protestanten nicht (von dumm hab ich nichts gesagt), deshalb bemerken sie es nicht und finden dann natürlich die Umsetzung der Lehre nicht konsequent, weil sie ja gar nicht wissen, woran sie das erkennen.

      Sie meinen den Wettersegen, bei dem die Heiligen um gutes Wetter angerufen werden. Wieso auch nicht? Gott ist ja kein babylonischer Flurgott, es ist also kein Zeichen der Vergötzung, wenn man die Heiligen darum bittet. Achten Sie mal darauf, was am Ende des Gebets gesagt wird: „DURCH Christus, unseren Herrn. „. Nicht „durch eure Kraft“. Da ist doch klar, wer das gute Wetter ursächlich wirkt, oder?

      Ich werde dazu aber einen eigenen Artikel schreiben, bin schon dabei, weil aus Ihrem Text (sehr witzig, dass Sie „keine Polemik“ anmahnen, dann aber total polemisch argumentieren, ich nehme aber an, dass das nicht so gemeint ist) sehr seltsame Konstrukte anklingen (damit meine ich, dass Sie eine korrekte oder halbwegs korrekte Beobachtung mit einer subjektiv -irreführenden Erklärung verbinden) und das wäre zu unübersichtlich hier. Außerdem ist es eh ein spannendes Thema. Ich werde versuchen (versprochen) , da polemikfrei zu agieren, kann es aber nicht zu 100% versprechen, ich neige einfach dazu.

      Ich freue mich, Protestanten zu treffen die dazu stehen, dass unsere Konfessionen miteinander unvereinbar sind und dass wir darüber reden müssen. DA sind wir völlig einer Meinung und ich schätze die SELK sehr für ihre klare lutherische Verkündigung! Dass Sie vieles schlicht nicht verstanden haben, bleibt unbenommen, das hat schließlich erst zur Reformation geführt, und ich gestehen Ihnen gerne zu, dasselbe über uns zu denken 😉

      • Liebe maryofmagdala,

        Sie haben recht: Ich habe auch eine Neigung zur Polemik (und schätze ehrlich gesagt auch Ihre Artikel dafür – außerdem ist es ja Ihr Blog und kein Ökumeneprojekt ;-). Zwar habe ich tatsächlich nicht beabsichtigt, womöglich auf anderer Leute Glauben herumzutrampeln, habe aber gerade mit dem Werkgerechtigkeitsvorwurf ziemlich tief in die Polemikkiste gegriffen, um zu verdeutlichen, wie die ‚thesaurus ecclesiae‘-Vorstellung (die so in Ihrem Artikel nicht vorkam, sondern nur unausgesprochen dahintersteht) auf eingefleischte Protestanten wirkt.

        Mein „protestantisches Unbehagen“ gegenüber der Heiligenverehrung rührt nämlich nicht daher, dass ich Probleme damit hätte, jemand anderen darum zu bitten, für mich zu beten, wie Sie im Artikel vermuteten. Das Unbehagen hat viel eher damit zu tun, dass der Heilige, wenn ich die katholische Lehre richtig verstehe, strukturell höher steht als ich, also mit der Annahme, dass seine Fürbitte bei Gott mehr wert ist als meine und dass er als Heilsmittler fungiert, also (mit) darüber entscheidet, ob ich der Gnade Gottes teilhaftig werde. Innerhalb der katholischen Ekklesiologie, in der die Kirche, inklusive der himmlischen, als alleinige Heilsmittlerin zwischen Gott und Mensch auftritt, macht das Sinn, innerhalb einer protestantischen Ekklesiologie, in der Kirche hauptsächlich Verkünderin und weniger Heilsvermittlerin ist, nicht. Die ganzen ekklesiologischen Weiterungen zu behandeln, die allein an der Heiligenverehrung oder ihrer Ablehnung hängen, wäre für einen einzigen Artikel allerdings wirklich ein bisschen zu viel verlangt gewesen :-). Rational verstehe ich Ihre Argumente also absolut, teile die ekklesiologischen Voraussetzungen aber nicht und halte es daher auch nicht für inkonsequent, wenn ich die Heiligenverehrung für meine eigene Glaubenspraxis weiterhin ablehne bzw. einfach nicht guten Gewissens praktizieren kann. Den Einwand mit dem Marien“gebet“ ziehe ich allerdings zurück, denn darauf, dass Maria hier um ihre Fürbitte in Sachen Wetter gebeten wird, hätte ich nach der Lektüre Ihres Artikels eigentlich kommen müssen.

        Zu der Frage mit den Sakramentsschränkchen: In den altlutherischen Gemeinden, in denen ich war, habe ich noch keine gesehen (wenn ich auch nicht ausschließen will, dass es in einzelnen Gemeinden doch welche gibt, zumal die SELK ja ein Zusammenschluss ehemals unabhängiger altlutherischer Kirchen ist, die in Einzelfällen womöglich doch kleine Unterschiede in ihren Lehren und/oder lokale Traditionen haben). In der Regel wird bei uns nur so viel geweiht, wie fürs Abendmahl gebraucht wird. Ein älterer Pfarrer sagte mir mal, wenn es Reste gebe, zehre er die nach der Abendmahlsfeier auf, da es in der Lehre eine Lücke gebe, was genau Brot und Wein nach dem Abendmahl seien, er aber nicht das Risiko eingehen wolle, womöglich Leib und Blut des Herrn irgendwo herumliegen zu lassen. Die einzig definitive Aussage ist, dass Christus während des Abendmahls mit in Brot und Wein ist (es aber nicht komplett ersetzt, d. h. weiterhin zugleich auch Brot und Wein enthalten sind). Zu der Frage, wann er dorthin kommt und ob er Brot und Wein anschließend wieder verlässt, kann man nach lutherischem Verständnis keine Aussagen machen, weil das einzige konkrete biblische Zeugnis zu diesem Sakrament in den Einsetzungsworten besteht (und Luthers Ansicht war ja, dass nur solche Handlungen ein Sakrament sein können, zu denen ein biblisches Zeugnis vorliegt).

        So weit vielleicht fürs Erste. Tut mir leid, dass es schon wieder so lang geworden ist. Mich kurz zu fassen, ist echt nicht meine Stärke :-).

      • Zum Thema „lange Kommentare“ sehe ich mich ehrlich gesagt nicht in der Lage, den ersten Stein zu werfen😉. Im Gegenteil. Genauigkeit braucht halt manchmal mehr Worte, zumal wir ja hier nicht über grobe Sachen sprechen, sondern ja wirklich über eng verwobene Sachen mit tausend Nuancen. Im Gegenteil, ich freue mich sehr! Spontan ganz viel Anregung und Denkanstoß für mich in Ihrem Kommentar, bloß nervt mich das mit Handy hier so, dass ich für einen längeren Kommentar meinerseits warte, bis ich wieder WLAN habe (so Gott will morgen). Vielen Dank, cooler Austausch!

      • …PS zur guten Nacht: Ich kann übrigens sehr gut nachvollziehen, wieso man die Vorstellung vom Schatz der Kirche mit Skepsis beäugt…hängt damit zusammen, dass man sprachlich unterschiedliche Konzepte hat, auch Gnade und Verdienst betreffend…

      • So, ich habe zwar immer noch kein WLAN zu Hause, aber gerade wenigstens an meinem Arbeitsplatz für dieses Wochenende 😀

        Ich habe eine Frage: Ich sehe es auch so, dass der Dissens tiefer liegt, und zwar in der Ekklesiologie. Nun würde mich interessieren:

        – Wie kann man als Protestant argumentieren, dass die Kirche Leib Christi ist, sie aber NICHT als Heilsmittlerin betrachten? Wird da nicht fahrlässig die Eingliederung in den Leib Christi durch die Taufe als lediglich sinnbildlich verstanden und nicht in ihrer Tiefe bekannt? (Bitte diese zweite Frage ruhig ignorieren, wenn sie nur „polemisch“ vom Fragekern wegführt)

        Zum Sakramentsschrank: Bis nach dem ersten Weltkrieg wurden übriggebliebene Gaben in so etwas aufbewahrt. Kann man in manchen alten lutherischen Kirchen noch sehen. Z.B. habe ich auf Amrum eines gesehen und in meiner Gemeinde war eines in der Sakristei. Es kann sich auch um eine regionale Besonderheit handeln, das weiß ich natürlich nicht, ich weiß nur, DASS es so etwas gab, in welcher Häufigkeit, weiß ich nicht. Nun ist es natürlich praktisch (und auch weithin so praktiziert, denke ich), dass der Pfarrer verzehrt, was übrig bleibt. Das ändert aber ja nichts an der Frage der Natur dessen, was man aufnimmt – es nimmt nur die Notwendigkeit, sich damit auseinanderzusetzen. Aus meiner Perspektive ist Luthers Theologie in dieser wie in vielen anderen Dingen eine Verdunklung dessen, was bereits offenbart ist und damit letztlich (unbeabsichtigt) ein Zweifel an Gottes Offenbarung. Man bleibt lieber in den Grenzen des eigenen Verstandes, als sich über diesen hinaus aufklären zu lassen. Symptom dessen ist etwa die beliebte Formel „höher als alle (oder: alle menschliche) Vernunft.“ Als sei die Vernunft nicht ebenso gottgegeben wie alles andere. Wenn Plato bereits lange vor der Offenbarung in Christus erkennt, dass der Gerechte gekreuzigt werden würde, dann ist es keine menschliche Anmaßung, Aussagen wie die Transsubstantiationslehre zu formulieren – im Lichte Christi eigener Worte (Johannesevangelium). Aus lutherischer Sicht ist dies natürlich geboten Demut, nicht Hochmut.

  4. Liebe @maryofmagdala,

    schön, dass Du wieder aktiv bist!

    Nur eine kleine Randbemerkung, quasi eine Lesefrucht, die mich sehr überrascht hat und gar nicht im engeren Sinn zum Thema gehört, aber zumindest zur kurz von Dir gestreiften Frage „gezeugt, nicht geschaffen“. Da gibt es anscheinend nämlich auch sprachliche (Übersetzungs-)Probleme, allerdings zwischen Orthodoxen und Katholiken.

    In den Vita des hl. Euthymios (gest. 473) des Kyrill von Skythopolis (gest. um 558) gibt es eine Apologie des Konzils von Chalkedon (451), die vor dem Hintergrund der zeitgenössischen Auseinandersetzungen um den ‚Monophysitismus‘ und dem Origenismus zu verstehen ist. Seit einigen Jahren liegt eine sehr schöne, neue deutsche des Kyrill von Skythopolis vor, die orthodoxe Mönche auf Kreta erstellt haben.

    Ich war ziemlich platt, als ich zur Passage folgende kommentierende Fußnote gelesen habe:

    „Hier wie in der Glaubensdefinition von Chalkedon selbst erweist sich, dass die im Deutschen oft gebrauchte Übersetzung ‚Zeugung‘ bzw. ‚gezeugt‘ (statt ‚Geburt‘ bzw. ‚geboren‘), insbesondere auch im Text des orthodoxen Glaubensbekenntnisses, irreführend und der Definition und dem Sinn der Hl. Väter der Ökumenischen Konzile entgegengesetzt ist. Die Väter reden ausdrücklich von ‚Geburt aus dem Vater‘ (γέννησις ἐκ τοῦ Πατρός), denn der Sohn ist ewiglich im Vater und bedarf keiner ‚Zeugung‘. Der Gebrauch von ‚Zeugung‘ beinhaltet einen latenten Arianismus, wie er im westlichen Christentum vorherrscht“ (Kyrill von Skythopolis, Die heiligen Mönchsväter von Palästina, Chania 2009, 49 Anm. 79).

    So falsch liegen die Mönche damit gar nicht, eine gewisse Engführung von „Werden/Entstehung“ im Griechisch/Lateinischen zur „Zeugung“ im Deutschen ist in der Tat nicht zu leugnen, auch wenn ich den Vorwurf des „latenten Arianismus“ entschieden zurückweise. 😀

    Ich habe mir bei der Lektüre gedacht: Hach wie schön, auch in unseren kommunikativ weichgespülten Zeiten gibt es noch Kontroverstheologie – so wie halt auch in Deinem Blog. 🙂

    • Vielen Dank für diese Ausführungen! Das ist hochinteressant. Ich habe mal einen sehr guten Kommentar gelesen, der ebenfalls die theologischen Verwerfungen zwischen West und Ost auf unterschiedliche Bedeutungsnuancen bzw. unterschiedliche Funktionsweise im Ausdruck von Griechisch und Latein zurückgeführt hat. Wobei ich meine, dass, wenn nicht Politik das Hauptproblem wäre, man sich darüber hätte verständigen können. Hier in diesem Fall würde ich auch sagen, dass das Missverständnis aus dem WILLEN rührt, eine Aussage falsch verstehen zu wollen. Ich könnte auch „Geburt“ in Bezug auf Gott-Sohn völlig falsch verstehen. Im Deutschen hat Zeugung meiner Ansicht nach die günstigere Konnotation als „Geburt“. Es ist sehr schade, dass die Theologen, die ja eigentlich solche Diskussionen führen sollten, dies nicht tun.

      • Eine Diskussion zur Frage, ob die Bedeutungsnuancen zwischen Griechisch, Latein (und Syrisch) zu konfessionellen Unterschieden führen, habe ich mal auf dem Schwesterblog @Nolitetimere geführt… 🙂

        Deinen Anmerkungen zum Verstehen-Wollen stimme ich zu, es zeigt sich auch, wie sehr wir mit Sprache überhaupt an die Grenzen kommen: Führe ich die Idee der „Zeugung“ in die Diskussion ein, impliziere ich einen Zeitpunkt, zu dem dies geschehen sein muss – was für die orthodoxen Kollegen anrüchig ist, weil ja Arius gesagt hat, „es gab eine Zeit, wo es ihn (= Christus) nicht gab“. „Geburt“ ist aber im Deutschen in der Tat noch viel anrüchiger, weil man sich eine solche ohne vorherige Zeugung schon gleich gar nicht vorstellen mag. Und im Grunde funktioniert beides nicht, weil man Begriffe, die etwas zeitlich fixierbares beschreiben, in die nicht-zeitliche Existenz Gottes „vor‘ der Schöpfung einführt (allein der letzte Halbsatz funktioniert logisch eigentlich nicht…).

        Das Problem entsteht in der Tat im Übergang vom Lateinischen zum Griechischen: γίγνομαι bedeutet in Griechischen „werden, entstehen, in die Existenz treten“, während „zeugen“ τίκτω heißen würde. Das lateinische gignere ist zwar zum Griechischen γίγνομαι stammverwandt, heißt aber „hervorbringen, zeugen“, quasi ein false friend. Und schon ist die Misere da. Aufgrund solcher Beobachtungen bin ich daher der Meinung, dass die historisch bedingte Engführung von Katholizität und lateinischem Christentum/römischer Kirche heute problematisch geworden ist. Um die Vielsprachigkeit des heiligen Geisten kommen wir einfach nicht herum. 🙂

        All diese Grenzen und Probleme dürfen uns freilich nicht zur Laxheit verführen, „nix genaus können wir eh nicht sagen, deswegen bleiben wir im unverbindlich-nebligen Ökumene-Wohlfühlsprech, im Grunde sind wir uns ja einig“. Ganz im Gegenteil: Man kommt nur voran, wenn man die Denkvoraussetzungen ein jeder Tradition genau offenlegt…

  5. Da unter Ihrer letzten Antwort aus irgendwelchen Gründen kein Antwortbutton ist, melde ich mich hier unten wieder zu Wort.

    Mir geht es mit Ihren Beiträgen im Hinblick auf Anregungen und Denkanstöße ganz ähnlich: Unsere Diskussion zwingt mich, sowohl den katholischen als auch meinen eigenen Glauben nochmal richtig zu durchdenken, mir darüber klar zu werden, was ich eigentlich glaube (und was nicht). Dabei lerne ich sehr viel. Außerdem ist die Zahl der Menschen, mit denen man sich überhaupt über solche Themen unterhalten kann, eher klein, und das ist das eigentlich Traurige. Denn mit der theologischen Bildung verschwindet auch das Bewusstsein dafür, dass es bei unseren unterschiedlichen Positionen nicht darum geht, ewiggestrige sinnlose Bräuche zu tradieren und andere Menschen auszuschließen, sondern um die Suche nach der Wahrheit und um das Eintreten für das, was man als wahr erkannt hat. Wenn unsere Kirchen und wenn wir selbst das aufgeben, sagen wir Anderen damit „Wir wissen im Grunde selber nicht, was wir glauben oder was wahr ist, und eigentlich ist es uns auch egal.“ Und dann ist die Frage, mit welchem Recht wir uns eigentlich weiterhin Kirche oder Christen nennen wollen …

    Ihr „die Kirche“ hat mich genau wie die Überlegung, ein Kind könnte dann gewissermaßen nur symbolisch getauft sein, etwas schmunzeln lassen, weil das eine sehr katholische Denkweise ist. Aus protestantischer Sicht ist nicht eine bestimmte Kirche der Leib Christi, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen (oder, um es genauer zu sagen: „Gemeinschaft der Gläubigen“ ist die Definition von Kirche). Dass Katholiken wie Protestanten mit dieser Definition leben können (auch wenn sie jeweils noch weiteres darunter verstehen, das dann nicht mehr übereinstimmt), ist, wie ich vermute, auch der Grund, weshalb wir uns gegenseitig die Taufe anerkennen. Aber das ist, wie gesagt, nur eine Vermutung von mir; ob das stimmt, müsste ich in den entsprechenden Abkommen nachlesen.

    Was den lutherischen Kirchenbegriff betrifft, fasst die ‚Confessio Augustana‘ ihn allerdings noch etwas genauer: Kirche ist demnach „die Versammlung der Gläubigen, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente dem Evangelium gemäß gereicht werden“. Darüber, was genau das jetzt heißt, kann man sehr lange diskutieren (ich las vorhin einen Artikel von einem Landeskirchen-Lutheraner, der von der „ökumenischen Weite“ dieser Definition schwärmte; ganz so optimistisch bin ich persönlich da nicht, und meine Kirche ist es auch nicht, wenn ich mir anschaue, mit wie wenig anderen lutherischen Kirchen wir Kirchen- und damit auch Abendmahlsgemeinschaft haben …). Der Schwerpunkt liegt bei dieser Definition aber ganz klar auf der Verkündigung des Evangeliums in Wort und Sakrament. Wenn das gewährleistet ist, tut eine Kirche aus lutherischer Sicht das, was Christus ihr aufgetragen hat.

    Bei der beliebten Formel „höher als alle Vernunft“ musste ich ein bisschen grinsen. Das ist, wie Sie sicher auch wissen, ein Zitat aus dem Philipperbrief und bezieht sich *ausschließlich* auf den Frieden Gottes. Es gibt Protestanten (und auch „liberale“ Katholiken), denen ich durchaus zutraue, dieses Zitat als Beleg für ihre gefühlige Privatmeinung zweckzuentfremden, aber richtig wird es davon trotzdem nicht. Dass die Vernunft gottgegeben ist, sehe ich genauso. Folglich kann man sie auch nutzen, um die Offenbarung besser zu verstehen. Das Problem ist hier eher der unterschiedliche Offenbarungsbegriff: Schrift und Tradition (katholisch) oder nur die Schrift (lutherisch).

    • Nun, die Definition ist auch bei uns streng genommen „Gemeinschaft der Gläubigen“. Aber die Frage ist eben WELCHEN Glaubens. Und auch wir könnten mit der CA sagen „wo die Sakramente“ etc…, nur dass wir ganz klar sagen, dass dies nur bei uns der Fall ist… 😀 Es gibt eben nicht „viele“ Kirchen und eine davon ist die wahre/eigentliche, sondern es gibt nur eine, und man hat Anteil an ihr oder nicht.

      • Die Autoren der CA (federführend war das v. a. Melanchthon, wenn ich mich recht erinnere) wären da wahrscheinlich anderer Meinung – Stichwort zwei statt sieben Sakramente 🙂 Aber letztendlich bleibt es bei dem, was Sie schon vor einigen Tagen festgestellt haben: Man kann sich gegenseitig noch so sehr die unterschiedlichen Denkvoraussetzungen erklären (und ich finde das nach wie vor wirklich spannend und danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit für diese Art von Diskussion genommen haben), aber früher oder später kommt der Punkt, an dem man merkt, dass das römisch-katholische und das lutherische Konzept – oder genau genommen die Ekklesiologie, aus der alles andere folgt – unvereinbar sind.

    • Die Anerkennung der Taufe hängt nicht von der Anerkennung als Kirche ab.

      Laut katholischem Glauben ist es eine gültige Taufe, wenn jemand, in der Absicht, das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie tauft, jemanden mit Wasser übergießt und dabei „Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ sagt. Taufen kann sogar jemand, der selber ungetauft ist. Mit der Frage, ob Häretiker, die sich von der Kirche abgespalten hatten, gültig taufen konnten, mussten sich ja schon Augustinus und andere Kirchenväter herumschlagen, und sie sagten auch, ja, deren Taufen sind gültig.

      Die Kirche ist dagegen eine Institution, die auch eine äußere Einheit hat – d. h. da geht es dann um gültig geweihte (d. h. sie stehen in Apostolischer Sukzession) Bischöfe in Einheit mit dem Bischof von Rom. D. h. jemand kann getauft sein und damit auch eine *gewisse* Zugehörigkeit zur Kirche haben, aber nicht wirklich ganz zu ihr gehören.

      Ich muss deswegen hier auch maryofmagdala ein wenig widersprechen: Die Taufe ist eine Ausnahme unter den Sakramenten, sie kann nicht nur innerhalb der Kirche durch gültig geweihte Priester gespendet werden, bei Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Weihe, Firmung ist das anders. Na ja, jedenfalls sind das alles Gelegenheiten, bei denen Gott Menschen benutzt, um Gnadenmittel zu vermitteln.

      Jetzt zum protestantischen Kirchenbild. Sie schreiben: „Was den lutherischen Kirchenbegriff betrifft, fasst die ‚Confessio Augustana‘ ihn allerdings noch etwas genauer: Kirche ist demnach ‚die Versammlung der Gläubigen, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente dem Evangelium gemäß gereicht werden‘.“ Ich will jetzt nicht drüber diskutieren, was genau das bedeutet, sondern habe eine andere Frage, auf die ich bis jetzt nie eine genaue Antwort gehört habe: Woher kommt dieser Kirchenbegriff eigentlich? Wieso wird „Kirche“ so definiert? Im NT erscheint es mir ziemlich klar, dass Jesus eine einzige sichtbare Kirche gründet, kein unsichtbares Ding, das sich in verschiedenen Zusammenschlüssen von Christen manifestiert.

      – Crescentia.

      PS: Ich sehe das übrigens genauso wie Sie, solche Diskussionen sind wirklich was Interessantes!

      • Vielen Dank für die Präzisierungen zur Taufe. Das hätte ich erstmal genauer nachlesen oder den katholischen Theologen meines Vertrauens (auch ein „Blogozesaner“, ein Studienfreund von mir, über den ich überhaupt erst auf verschiedene katholische Blogs aufmerksam geworden bin) fragen müssen.

        Im Hinblick auf Ihre Frage kann ich leider auch nur vermuten (zu meiner Verteidigung kann ich nur sagen, dass ich zwar zwei inhaltlich theologienahe Fächer studiert habe, aber keine Theologin bin) und weiß nicht, ob Sie die Antwort befriedigen wird oder ob Sie finden werden, dass ich Ihrer Frage ausweiche, auch wenn das nicht meine Absicht ist.

        Aus dem neuen Testament wird gar nicht sooo klar, was genau Jesus gegründet hat. Das griechische Wort „ekklesia“ heißt eigentlich nur „Versammlung“, auch wenn wir alle gern mit „Kirche“ übersetzen und das dann institutionell meinen. Dass Jesus mit seiner Gründung mehr im Sinn hatte als eine Gemeinschaft von Menschen, die an Gott/ihn/den heiligen Geist glauben, sich taufen lassen, ab und zu zur Erinnerung an ihn gemeinsam essen und seine Lehren weitergeben und in der je nach zugrundegelegtem Bibelvers Petrus oder alle Jünger gemeinsam Leitungsfunktionen ausüben, können wir glauben, aber aus den Evangelien erfahren wir über die institutionelle Dimension dieser Christengemeinschaft nur sehr wenig. Wie diese Leute Gottesdienst feiern sollen, wer die – nennen wir es mal Rituale – organisiert und anleitet, wer Leitungsfunktionen oder ganz konkret Binde- und Lösegewalt ausübt, wenn die Jünger selbst nicht mehr leben, wie sich die Christen organisieren sollen, wenn ihre Gemeinschaft irgendwann buchstäblich die ganze Welt umfasst – all das erfahren wir eben gerade nicht. Und schon Paulus (auf den Luther sich ja stark gestützt hat, auch wenn er ihn in mancher Hinsicht überinterpretiert haben mag) lebte in einer Welt, in der verschiedene christliche Gemeinden mit diversen Lehrstreitigkeiten existierten. Die einzige Gemeinsamkeit aller dieser Gruppierungen war, dass sie sich in irgendeiner Form zu Christus bekannten. Natürlich haben Petrus, Paulus, Barnabas etc. versucht, sich untereinander in Fragen der Lehre zu einigen und die Gemeinden dann entsprechend „auf Linie zu bringen“. Aber das ging alles andere als problemlos. Was ich sagen will, ist: Das Neue Testament selbst bietet sowohl durch all das, was Jesus nicht ausdrücklich geregelt hat, als auch durch das Vorbild der christlichen Gemeinden zur Zeit des Paulus eine ganze Reihe von Interpretationsmöglichkeiten, wie Kirche gestaltet sein soll. Daran konnten die Autoren der CA anknüpfen.

        Und vor dem Hintergrund ihrer eigenen Situation wie auch der Erfahrungen der letzten Jahrhunderte düfte sich die Frage, was Kirche eigentlich ist und ausmacht, für die Reformatoren auch in aller Schärfe gestellt haben: Die Trennung von Ost- und Westkirche und die missglückte Aussöhnung am Rande des Konzils von Basel-Ferrara-Florenz, das große abendländische Schisma, die hussitische Bewegung, all die reformatorischen Gemeinschaften, die nicht mit Luther übereinstimmten – all das war ja da. Insofern ist der Versuch, die Definition „Kirche“ nicht an eine einzige Institution, sondern an die rechte Verkündigung von Wort und Sakrament zu knüpfen, vielleicht einfach eine Reaktion darauf, dass die kirchliche Einheit aus Sicht der Reformatoren schon lange „zerbröselt“ war und man a) eine Erklärung dafür finden und b) Aussagen treffen musste, was die wahre Kirche denn nun ausmacht.

        Ein Letztes vielleicht noch: Sind Sie einverstanden, Crescentia, wenn wir die Diskussion nach Ihrer Antwort (falls Sie überhaupt antworten möchten) vorerst abbrechen? Ich finde diese Ekklesiologie-Fragen zwar total spannend, sehe aber mit etwas Beschämung, dass wir sehr, sehr weit vom Thema Heiligenverehrung abgekommen sind und möchte maryofmagdala nicht zumuten, massenhaft off-topic-Kommentare unter ihrem Artikel zu haben.

      • Also, da maryofmagdala nichts dagegen hat, würde ich gerne weiterdiskutieren, wenn Sie noch wollen – sorry, dass ich erst jetzt antworte. 🙂 Also:

        Ich finde schon, wir bekommen in der Bibel eine gewisse Vorstellung davon, was die Kirche ist und wie sie so funktioniert, v. a. in der Apostelgeschichte – hat ja auch maryofmagdala schon erwähnt. In Kapitel 15 das Apostelkonzil ist ja recht eindeutig: Eine Streitfrage kommt auf, sie wird vor die Apostel in Jerusalem gebracht, die fällen eine Entscheidung, die gilt dann überall und für die wird auch eine Inspiration durch den Hl. Geist in Anspruch genommen. „Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit: Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum in Antiochia, in Syrien und Kilikien. Wir haben gehört, dass einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben. Deshalb haben wir einmütig beschlossen, Männer auszuwählen und zusammen mit unseren geliebten Brüdern Barnabas und Paulus zu euch zu schicken, die beide für den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, ihr Leben eingesetzt haben. Wir haben Judas und Silas abgesandt, die euch das Gleiche auch mündlich mitteilen sollen. Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!“ (Apg 15,22-29) Und dann sind da ja auch die außerbiblischen Quellen aus dem frühen Christentum – z. B. der Brief des 3. römischen Bischofs, Clemens, an die Ortskirche in Korinth, der er Anweisungen bzgl. ihrer Streitigkeiten erteilt, also, da sehen wir Ende des 1. Jahrhunderts, als vielleicht sogar noch der Apostel Johannes am Leben war, schon, dass ein Bischof von Rom Autorität in der Kirche hat, und dass nicht jede Ortskirche ihre Angelegenheiten für sich regelt, sondern dass die Kirche sich als geeinte Weltkirche versteht. Diese Leute hatten ihr Christentum von den Aposteln gelernt! Und das bleibt dann ja die ganze Antike durch so – ich meine, da sieht man ja, wie sich die Bischöfe immer wieder zu Synoden usw. treffen, wie der Bischof von Rom eine Leitungsfunktion ausübt, und so.

        Das Kirchenkonzept der Reformatoren ist eben ein ganz neues ist, das vorher nie da war. Gut; das sehen Sie ja auch so und argumentieren, dass die Einheit der Kirche eben nicht mehr da gewesen sei, und man deshalb eine neue Definition habe finden müssen. Aber Abspaltungen von der Kirche hat es ja schon immer gegeben – sogar im Neuen Testament werden die „Nikolaiten“ erwähnt – ohne dass das die Kirche selber hätte zerstören können. Sie haben sie einfach verlassen.

        Und dann ist ja auch ein Problem bei der protestantischen Definition, wie vage sie ist: wer entscheidet denn, was noch rechte Verkündigung ist? Wie leicht verliert jemand bzw. eine Gemeinde den Status als Teil der Kirche? Und dann sind sich die Reformatoren bei der Definition selbst nicht einig; einige meinten auch, dass noch ein drittes Merkmal dazugehöre – die Kirchendisziplin. Ich habe hier mal einen guten Artikel dazu gelesen, leider auf Englisch: http://shamelesspopery.com/what-are-the-marks-of-the-true-church/ Hier wird auch erklärt, wieso die Definition der Bibel widerspricht.

        Der Protestantismus macht halt den Fehler, von der Bibel auszugehen, als wäre sie einfach vom Himmel gefallen, und die Kirche dann nachgeordnet *irgendwie* zu definieren, wie es nach der individuellen Bibelauslegung – die noch dazu falsch ist – passen könnte. Aber Jesus hat keine Texte geschrieben, sondern eine Kirche gegründet; erst von der haben wir die Bibel überhaupt.

      • PS: Dann wären da ja auch noch folgende Bibelstellen:

        „Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.“ (1 Tim 3,15) Die Kirche ist Säule und Fundament der Wahrheit! Dazu muss es auch ersichtlich sein, wo und was die Kirche ist, damit man sich auf diese Säule und dieses Fundament verlassen kann. (In der Lutherbibel lautet die Stelle: „wenn ich aber erst später komme, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.“ Gemeinde/Kirche ist im Griechischen ekklesia, der letzte Teil heißt da „stylos kai hedraioma tes aletheias“, „Säule/Pfeiler und Fundament/Grundfeste der Wahrheit“.)

        Dann gibt es die Stellen, wo die Apostel ihre Nachfolger einsetzen, wo auch die Auflegung der Hände erwähnt wird, z. B. 1 Tim 4,14. „Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung des Rates der Ältesten.“ Oder die Einsetzung des Matthias in Apg 1.

  6. Also, mit Hinweis auf MICH muss hier gar nichts abgebrochen werden. Wir kommen hier gerade ans Eingemachte, also wieso aufgeben? Es ist gar nicht Off-topic, denn mein topic ist Wahrheitssuche. Ich lese begeistert mit,bin leider aber immer noch durch fehlendes Internet gehandicapped.

    Was Sie da beschreiben ist ja gerade des Pudels Kern. Sie haben gerade selbst beschrieben, dass man ohne Tradition bzw. aus der Schrift allein nicht sagen kann, was Kirche ist. Daraus wird dann indirekt auch klar,dass es einer Autorität bedarf, die dies verbindlich auslegt- das haben die Apostel getan, laut Zeugnis der Schrift geführt durch den Geist. Und das tut Luther auch, bloß aus eigener Autorität. Denn DASS Kirche mehr ist als das, was Sie aus dem NT ersehen, haben jedenfalls Luther und Melanchthon niemals bestritten, d.h. schon sie gehen mit dem, was die CA sagt,über die Evangelien hinaus. Denn die CA sagt rein gepredigt und Sakramente -zu denen auch die Beichte gehört- dem Evangelium gemäß gefeiert. Das bedeutet, dass es ein unreines Predigen und falsch verstandene Sakramentsverständnis GIBT und sie meinen auch, dass selbiges feststellbar sei. Schließlich finden sich auch in der CA Verdammungen von Irrlehren, was ja sonst nicht möglich wäre.

    ergänzende Gedanken : Die Apostelgeschichte gibt durchaus bereits viele Hinweise auf Strukturen. Und der Hinweis auf den Heiligen Geist durch Jesus macht deutlich, dass eine Entwicklung der Strukturen nicht nur möglich sondern im seinem Sinne ist- sonst wäre die Aussage, er werde etwas lehren, was sie noch nicht wüssten, ja sinnlos. Ihr Hinweis auf die konkrete „Ausgestaltung“ kann etwas irreführend verstanden werden, da ja auch die Kirche nicht behauptet, alles müsse gleich organisiert sein. Es geht um den Kern der Struktur – hierarchisch (das lässt sich aus dem NT bereits eindeutig ersehen), mit Rom an der Spitze (das lässt sich durch die Anweisung an Petrus ebenfalls ersehen, kann aber natürlich anders interpretiert werden). Daraus ergeben sich dann viele Dinge, zwingende und nicht zwingende. Die Briefe zeigen eindeutig, dass Wildwuchs den Aposteln gegen den Strich ging. Ich finde es ziemlich witzig, dass evangelikale Gemeinden mitunter das leben, was die Briefe kritisieren,weil sie möglichst nah an die Gemeinden herankommen wollen, an die sich die Briefe richten 😂 tschuldigung, ein polemischer Seitenhieb gegen unsere evangelikalen Mitchristen, aber er ist liebevoll gemeint.

    Also, um auf Crescentias Frage zurückzukommen : Die CA kommt also aus eigenem Recht zu einer eigenen Interpretation des NT und der Tradition, oder wie, denn sie deutet ja die Schrift in irgendeiner Form.

    Disclaimer: Eben wollte ich „laut “ schreiben und die Autokorrektur hat „laktoseintoleranz “ daraus gemacht. Sollten sich hier also noch Fehler drin befinden, bitte ignorieren 😉

  7. Na gut, Sie haben es so gewollt 🙂

    Darin, dass Luther aus eigenem Recht die Schrift auslegt, würde er Ihnen widersprechen. Er hätte nicht einmal gesagt, dass er sie auslegt, sondern dass die Schrift sich selbst interpretiert (womit er vor allem meinte, dass sie im Licht der paulinischen Theologie, wie er sie verstand, gelesen werden muss). Aus seiner Sicht spricht Gott durch die Schrift unmittelbar zu den Menschen. Garant der richtigen Schriftauslegung ist für Luther (wie in Ihrem katholischen Modell ja auch) letztendlich der Heilige Geist – nur dass dessen Wirken sich nicht exklusiv im kirchlichen Lehramt, sondern stattdessen im rechten Glauben des einzelnen Gläubigen manifestiert und wahre Kirche nur da ist, wo sie einen Zusammenschluss solcher Rechtgläubigen darstellt.

    An dieser Überzeugung hat Luther die kirchliche Lehre und Praxis seiner Zeit gemessen und in drei Kategorien unterteilt: Ist das, was diese lehrt und tut, wirklich heilsnotwendig, ist es wenigstens nützlich für die „äußere Zucht“ oder verdunkelt es sogar die klare Botschaft des Evangeliums, ist es also „Menschensatzung“? Heilsnotwendig war eine Sache für ihn nur dann, wenn es ein ausdrückliches biblisches Zeugnis dafür gibt – fehlt dieses Zeugnis, kann es aus Luthers Sicht bestenfalls nützlich, schlimmstenfalls aber sogar verwerflich sein. Faktisch – und da haben Sie recht – führt das natürlich zur Ausbildung einer Lehrtradition. Die Grenzen jedes kirchlichen Lehramts sind aber dort, wo es sich in seinen Aussagen, was heilsnotwendig ist, so weit über die biblische Grundlage hinauswagt, dass es sich nur noch auf die Tradition stützt, weil der Heilige Geist nach lutherischem Verstndnis eben nicht per se in der Kirche als Institution ist, sondern den rechten Glauben des Einzelnen wirkt und diese Einzelnen zusammen erst die Kirche bilden.

    Darin, dass auch dieses Schriftverständnis nur eine Auslegung ist, haben Sie recht. Aber das ist die katholische Lesart auch. Letztendlich kommt es nur darauf an, bei welcher der beiden Auslegungsformen Sie den Heiligen Geist am Werk sehen.

    In diesem Zusammenhang hätte ich auch eine Frage: Wo ist aus katholischer Sicht die Grenze zwischen offizieller Lehre und dem, was nur aus organisatorischen Gründen gemacht wird, die Sie ansprachen? Oder anders ausgedrückt: Ist man noch katholisch, wenn man die Heiligenverehrung zwar nicht grundsätzlich ablehnt, aber auch nicht aktiv praktiziert?; wenn eine Ortskirche ein kirchliches Fest am „falschen“ Termin feiert?; wenn die Tradition mehrere Deutungen zulässt und all diejenigen, die der kirchlichen Mehrheitsdeutung nicht zustimmen, trotzdem nicht ausgeschlossen werden? (Konkret denke ich da etwa an die Piusbrüder; oder daran, dass die Dominikaner m. W. eine päpstliche Sondererlaubnis haben, im Hinblick auf die unbefleckte Empfängnis Mariens anders zu glauben, als es das Dogma lehrt, weil Thomas von Aquin, den man als Bezugspunkt der Tradition nicht einfach „vom Tisch wischen kann“, in diesem Punkt anderer Ansicht war; gegen das Dogma predigen dürfen sie allerdings nicht). In solchen Fragen scheint mir zumindest eine gewisse „Grauzone“ in der Lehre zu bestehen, die dann gerne mal als katholische Weite ausgegeben wird, obwohl sie letztlich zu einer Einschränkung der Autorität des päpstlichen Lehramts führt.

    • „Er hätte nicht einmal gesagt, dass er sie auslegt, sondern dass die Schrift sich selbst interpretiert (womit er vor allem meinte, dass sie im Licht der paulinischen Theologie, wie er sie verstand, gelesen werden muss). Aus seiner Sicht spricht Gott durch die Schrift unmittelbar zu den Menschen. Garant der richtigen Schriftauslegung ist für Luther (wie in Ihrem katholischen Modell ja auch) letztendlich der Heilige Geist – nur dass dessen Wirken sich nicht exklusiv im kirchlichen Lehramt, sondern stattdessen im rechten Glauben des einzelnen Gläubigen manifestiert und wahre Kirche nur da ist, wo sie einen Zusammenschluss solcher Rechtgläubigen darstellt.“

      Ja, und das ist eben offensichtlich falsch. Luther betreibt Auslegung und leugnet einfach, dass er Auslegung betreibt. Außerdem ist seine Paulusauslegung falsch (Paulus bezieht sich auf die Gesetze der Tora, nicht die guten Werke), und seine Entscheidung, diese Paulusauslegung zum Schlüssel für die ganze Schrift zu erklären (und nicht etwa etwas, das Jesus gesagt hat!) hängt völlig in der Luft.

      Die Schrift ist eben nicht so einfach zu verstehen – wie man ja daran sieht, dass im Protestantismus Abspaltung um Abspaltung entstanden ist und weiter entsteht, weil die Leute sich nicht drauf einigen können, was die Schrift sagt. Wenn der Heilige Geist in diesen einzelnen Gläubigen wirkt – da müsste man annehmen, dass der Heilige Geist mit tausendfach gespaltener Zunge spricht.

      „Darin, dass auch dieses Schriftverständnis nur eine Auslegung ist, haben Sie recht. Aber das ist die katholische Lesart auch. Letztendlich kommt es nur darauf an, bei welcher der beiden Auslegungsformen Sie den Heiligen Geist am Werk sehen.“

      Ganz genau! Die Frage ist, wen unterstützt der Heilige Geist *zuverlässig und sicher* – die Kirche oder die einzelnen Individuen. Letzteres hat offensichtlich nicht funktioniert, also…

      Außerdem: Luthers Sola-Scriptura-Lehre war eben eine neue Erfindung. Frühere Christen haben so etwas nicht geglaubt. Die allerersten Christen hatten sogar noch gar keine Bibel. Luthers Grundannahmen sind falsch.

      – Crescentia.

    • „Wo ist aus katholischer Sicht die Grenze zwischen offizieller Lehre und dem, was nur aus organisatorischen Gründen gemacht wird, die Sie ansprachen?“

      Das ist allgemein schwierig zu erklären. Es ist besser, das an Beispielen zu erklären. Knapp gesagt: Nur Dogmen sind Dogmen. Die Praxis muss sich nach der Theorie richten, aber wo die Theorie verschiedene praktische Umsetzungen zulässt, kann es verschiedene praktische Umsetzungen geben.

      „Oder anders ausgedrückt: Ist man noch katholisch, wenn man die Heiligenverehrung zwar nicht grundsätzlich ablehnt, aber auch nicht aktiv praktiziert?“

      Nun ja, an Allerheiligen oder Mariä Himmelfahrt muss man in die Kirche gehen, also, eine gewisse Beteiligung an der kirchlichen Heiligenverehrung ist obligatorisch (wie viel genau, kann die Kirche beliebig festlegen), aber privat darf man machen, was man will. So, wie man auch selber entscheiden darf, welches Tischgebet oder Abendgebet man betet.

      „wenn eine Ortskirche ein kirchliches Fest am „falschen“ Termin feiert?“

      Ach ja, es gab da ja mal den Osterfeststreit in der Antike, wo es um die richtige Berechnung des Osterdatums ging. Das gehört *nicht* zur kirchlichen Lehre, sondern zur kirchlichen Disziplin. Die zuständige Autorität kann entscheiden, ob unterschiedliche Traditionen praktiziert werden dürfen oder ob es einheitlich sein soll. Aber mit richtiger Lehre hat das dann nichts zu tun, sondern höchstens mit praktischem Gehorsam.

      „wenn die Tradition mehrere Deutungen zulässt und all diejenigen, die der kirchlichen Mehrheitsdeutung nicht zustimmen, trotzdem nicht ausgeschlossen werden?“

      Klar, dann ist man noch katholisch. Mehrheitsmeinung =/= Dogma. Im Zweifelsfall wird die Kirche klarstellen, ob eine Deutung noch im Rahmen ist, wie sie es etwa bei den Jansenisten getan hat.

      „(Konkret denke ich da etwa an die Piusbrüder; oder daran, dass die Dominikaner m. W. eine päpstliche Sondererlaubnis haben, im Hinblick auf die unbefleckte Empfängnis Mariens anders zu glauben, als es das Dogma lehrt, weil Thomas von Aquin, den man als Bezugspunkt der Tradition nicht einfach „vom Tisch wischen kann“, in diesem Punkt anderer Ansicht war; gegen das Dogma predigen dürfen sie allerdings nicht).“

      Mit den Piusbrüdern ist es kompliziert. Das Problem bei ihnen sind weniger ihre Lehren als ihr praktischer Ungehorsam gegenüber Rom – unerlaubte Bischofsweihen usw. Aber das ist sehr kompliziert, und ob man sie noch katholisch nennen kann – gute Frage. Rom will sie ja wieder richtig in die Kirche holen, mal sehen, was daraus wird.

      Die Dominikaner hatten diese Erlaubnis nur vom 17. Jahrhundert bis 1854, als die Unbefleckte Empfängnis eben schon Mehrheitsmeinung mit großer lehramtlicher Autorität, aber noch nicht ganz Dogma war.

      „In solchen Fragen scheint mir zumindest eine gewisse „Grauzone“ in der Lehre zu bestehen, die dann gerne mal als katholische Weite ausgegeben wird, obwohl sie letztlich zu einer Einschränkung der Autorität des päpstlichen Lehramts führt.“

      Wer sagt, dass das Lehramt über alles und jedes bestimmen muss, und das sofort? Oft war es gut, dass theologische Fragen erst mal in allen Facetten durchdacht wurden, bevor ein Dogma ausgesprochen wurde.

      • Sorry, dass ich schon wieder hier unten antworte, obwohl ich mich hauptsächlich auf Ihre beiden Kommentare vom 10. November beziehe – und vielen Dank für die Antworten auf meine Fragen! Sie wissen wirklich enorm viel. Das mit der Rechtfertigung aus dem Glauben und dass die guten Werke daraus entspringen, dass man sich im Glauben gerechtfertigt weiß, steht übrigens auch in dem von Ihnen empfohlenen Ersten Clemensbrief 🙂

        Trotzdem bitte ich um Verständnis, das ich erstmal eine Denkpause brauche und mich vorerst nicht mehr äußern werde – in dem Sinne, dass ich Zeit brauche, um in Ruhe nachzudenken und zu lesen ohne mich ständig mit dem gerade angelesenen Teilwissen zu äußern. Das gilt insbesondere für Ihre kritischen Bemerkungen zum lutherischen Kirchenbegriff (wobei ich, bis ich mich ggf. vom Gegenteil überzeugt habe, erstmal davon ausgehe, dass Widersprüche in dem, was ich bislang geschrieben habe, meinem Unwissen und nicht der Widersprüchlichkeit des Kirchenbegriffs zuzuschreiben sind :-)) In den letzten Tagen habe ich unglaublich viel Bibel, frühchristliche Quellen, lutherische Bekenntnisschriften und Forschungsliteratur gelesen. Das ist unglaublich spannend, aber auch sehr, sehr zeitaufwendig.

        Ganz überzeugt hat mich der von Ihnen empfohlene Artikel über den Kirchenbegriff nicht. Darüber, ob Luther eine neue Kirche gründen oder lediglich – wie die Bezeichnung „Reformator“ schon sagt – seine Kirche wieder zu den Lehren der Bibel und der Apostel zurückführen wollte, die er in der bestehenden Kirche nicht mehr bzw. nur noch teilweise verwirklicht sah, wer sich von wem abgewandt hat (eine Exkommunikationsbulle würde ich AUCH als Zurückweisung verstehen), und warum Christus in der Offenbarung selbst eine häretische Gemeinschaft ‚ekklesia‘ nennen kann, während die römisch-katholische Kirche für die Kirchen der Reformation mit Begriffen wie „kirchenähnliche Gemeinschaft“ operiert, obwohl unsere Kirchen auch ganz wesentliche Gemeinsamkeiten haben (u. a. den Glauben an das, was in den Bekenntnissen der Alten Kirche beschrieben wird) – über all das kann man streiten.

        Im Hinblick auf das, was wir aus der Bibel und der frühen Kirche darüber wissen, wie Kirche sein soll, haben Sie allerdings recht: Ich habe grob verallgemeinert, obwohl ich es besser wissen müsste. Dabei führt auch meine Kirche bis heute in jedes kirchliche Amt, vom Bischof bis hinunter zum Diakon, mit Handauflegung ein, und hält zu Fragen der Lehre und Praxis Versammlungen ab – Synoden, Pfarrkonvente, Gemeindeversammlungen etc. Darin, dass Kirche hierarchisch organisiert ist und dass es wichtig ist, dass die Einheit der Kirche (was auch immer man darunter versteht) sich auch in einer gemeinsamen Lehre und – bis zu einem gewissen Grad – der Praxis manifestiert, würden also auch stramme Lutheraner nicht widersprechen.

        Allerdings habe ich wirklich Mühe, einen päpstlichen Primat – insbesondere einen Lehr- und Jurisdiktionsprimat – aus dem ersten Jahrtausend Kirchengeschichte herauszulesen: Denn die Apostel selbst scheinen nicht von einem besonderen Primat des Petrus ausgegangen zu sein. Statt Petrus in Lehrfragen die Entscheidung zu überlassen und diese als autoritativ anzuerkennen, feiern sie lieber ein Konzil und entscheiden gemeinsam im Heiligen Geist. Und den von Ihnen angeführten Ersten Clemensbrief schreibt entgegen dem Namen auch nicht Clemens als Bischof, sondern seine Gemeinde in Rom der Gemeinde in Korinth – also wieder Belehrung auf gleicher Ebene (mal ganz davon abgesehen, dass aus dem Brief nicht hervorgeht, dass die Gemeinde in Korinth die Gemeinde in Rom um Rat gebeten und letzterer damit einen Vorrang eingeräumt hätte). Und im Rest des ersten christlichen Jahrtausends läuft es im Wesentlichen nicht anders: Jeder Bischof übt die Lehr- und Jurisdiktionsgewalt in seiner Diözese aus, es bilden sich ein paar Patriarchate heraus, und wenn es etwas zu klären gibt, wird ein Konzil einberufen. Die jeweiligen Päpste versuchen im Laufe der Zeit zwar, mehr als nur einen Ehrenvorrang geltend zu machen, aber den anderen Patriarchen ist das im Grunde ziemlich egal (schon deshalb, weil die Päpste oft nicht ausreichend Griechisch verstehen, um den theologisch hochfliegenden Debatten der übrigen Patriarchen folgen zu können) – und trotzdem sind sie alle im ersten Jahrtausend eine Kirche. [Nebenbei bemerkt ist mir auch nicht ganz klar, wie Sie so sicher sein können, dass Ihre und nicht die Ostkirche „die“ Kirche ist bzw. wie Katholiken zur Ostkirche überhaupt stehen].

        Etwas anders sieht es mit dem päpstlichen Primat zugegebenermaßen im Westen aus, weil hier immer mehr von Anhängern der römischen Kirche missioniert wird und die Bekehrten dann dem Bischof von Rom folgen, so dass sich dessen Einflussbereich stetig erweitert. Trotzdem erscheint mir vor diesem Hintergrund die zusätzliche Beanspruchung der Christusstellvertreterschaft im Laufe des Hoch- und Spätmittelalters und die schließliche Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit in Lehrfragen im Zuge des 1. Vaticanum ziemlich gewagt. „Die Kirche“ hat beides eben nicht schon immer geglaubt, sondern nur Teile der Kirche, während andere Teile den päpstlichen Primat in Lehr- und gesamtkirchlichen Jurisdiktionsfragen heftig bestritten haben. Schrift und Tradition bieten also viele Interpretationsmöglichkeiten. Und in einem solchen Fall sollte die biblische Offenbarung dann eben doch die größere Rolle spielen – und aus der wissen wir nur mit Sicherheit, dass Christus seine Gemeinschaft in irgendeiner Form auf Petrus aufbauen wollte, dass er es aber gleichermaßen auf die Jünger als Gesamtheit tun wollte und die Apostel sich offenbar eher an letzterem Modell orientiert haben.

      • Klar, lassen Sie sich Zeit!

        Ich bin in den letzten Tagen irgendwie nicht zum Antworten gekommen und wollte nur noch ein paar Sachen hinzufügen – Entschuldigung für die späte Antwort.

        Meinen Sie diese Stelle im Clemensbrief im 32. Kapitel? „1. Wenn dies jemand im einzelnen genau überdenkt, wird er die Größe der von ihm verliehenen Gaben erkennen. 2. Von ihm nämlich stammen alle Priester und Leviten ab, die am Altare Gottes dienen; von ihm stammt der Herr Jesus ab, dem Fleische nach; von ihm die Könige, Herrscher und Führer durch Juda; auch die übrigen Stämme stehen in nicht geringem Ansehen, wie Gott es verheißen hatte, dass „deine Nachkommenschaft sein werde wie die Sterne des Himmels“1. 3. Alle haben demnach Ehre und Herrlichkeit erlangt nicht durch sich selbst oder durch ihre Werke oder wegen ihrer Gerechtigkeit, die sie übten, sondern durch seinen Willen. 4. Und auch wir, die wir durch seinen Willen in Christus Jesus berufen sind, werden nicht durch uns selbst gerechtfertigt noch durch unsere Weisheit oder Einsicht oder Frömmigkeit oder durch die Werke, die wir vollbracht haben in der Heiligkeit des Herzens, sondern durch den Glauben, durch den alle von Anbeginn an der allmächtige Gott gerechtfertigt hat. Ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.“

        Sie dürfen nicht meinen, der Jurisdiktionsprimat und Konzilien wären ein Widerspruch – es wurden ja auch später in der Kirche die allermeisten wichtigen Fragen auf Konzilien geklärt. Dass ein Bischof im Zweifelsfall das letzte Wort hat, heißt nicht, dass die anderen nicht mehr zählen. Und die Ostkirche hat den Primat zuerst anerkannt und erst später bestritten.

        Na ja, es gibt noch ein paar Dinge mehr, die wir über das frühe Papsttum wissen, hier ein paar:

        – Da wäre Papst Viktor I., der im Osterfeststreit im späten 2. Jahrhundert die kleinasiatischen Bischöfe exkommunizierte http://shamelesspopery.com/pope-victor-and-the-second-century-papacy/
        – Cyprian von Karthago (Nordafrika) schreibt um 250: „Erwägt und prüft man dies, so bedarf es nicht erst noch einer langen Abhandlung und vieler Beweise. Die Beweisführung vermag leicht zu überzeugen schon bei kurzer Zusammenfassung der Wahrheit.
        Der Herr spricht zu Petrus die Worte: „Ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich bauen meine Kirche, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; und was du binden wirst auf Erden, wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du lösen wirst auf Erden, wird auch im Himmel gelöst sein“. Und zu demselben [Petrus] sagt er nach seiner Auferstehung: „Weide meine Schafe!“ [Joh. 21, 16.] Auf einen baut er die Kirche, und ihm übergibt er seine Schafe zur Weide. Und obwohl er den Aposteln allen gleiche Gewalt erteilt, so hat er dennoch nur einen Bischofsstuhl errichtet und den Ursprung und die Beschaffenheit der Einheit durch sein Machtwort verfügt. Gewiß waren die übrigen das, was Petrus gewesen
        ist, aber der Vorrang wird dem Petrus gegeben (sed primatus Petro datur), und eine Kirche und ein Bischofsstuhl wird erwiesen [nach Hartel: damit eine Kirche und ein Bischofsstab erwiesen wird], und Hirten sind sie alle, aber es wird nur eine Herde gezeigt, die von den Aposteln in einmütiger Übereinstimmung geweidet werden soll. Wer an dieser Einheit der Kirche nicht festhält [nach Hartel: wer an dieser und des Paulus Einheit nicht festhält], vermeint der an dem Glauben festzuhalten? Wer den Stuhl Petri verläßt auf den die Kirche gegründet ist, ist der noch überzeugt, innerhalb der Kirche zu stehen?“
        – Irenäus von Lyon, der um 200 starb, schreibt: „Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen, so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer Bischöfe bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. Mit der römischen Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen.“ https://www.unifr.ch/bkv/kapitel651-1.htm
        – Optatus von Milevis schrieb im 4. Jahrhundert – ich hab hier eine englische Übersetzung gefunden – auch über das Papsttum: „You cannot then deny that you do know that upon Peter first in the City of Rome was bestowed the Episcopal Cathedra, on which sat Peter, the Head of all the Apostles (for which reason he was called Cephas), that, in this one Cathedra, unity should be preserved by all, lest the other Apostles might claim—-each for himself—-separate Cathedras, so that he who should set up a second Cathedra against the unique Cathedra would already be a schismatic and a sinner. Well then, on the one Cathedra, which is the first of the Endowments, Peter was the first to sit. To Peter succeeded Linus, to Linus succeeded Clement, to Clement Anacletus, to Anacletus Evaristus, to Evaristus Sixtus, to Sixtus Telesphorus, to Telesphorus Hyginus, to Hyginus Anacetus, to Anacetus Pius, to Pius Soter, to Soter Alexander, to Alexander Victor, to Victor Zephyrinus, to Zephyrinus Calixtus, to Calixtus Urban, to Urban Pontianus, to Pontianus Anterus, to Anterus Fabian, to Fabian Cornelius, to Cornelius Lucius, to Lucius Stephen, to Stephen Sixtus, to Sixtus Dionysius, to Dionysius Felix, to Felix Marcellinus, to Marcellinus Eusebius, to Eusebius Miltiades, to Miltiades Silvester, to Silvester Marcus, to Marcus Julius, to Julius Liberius, to Liberius Damasus, to Damasus Siricius, who to-day is our colleague, with whom ‚the whole world,‘ through the intercourse of letters of peace, agrees with us in one bond of communion.“ http://www.tertullian.org/fathers/optatus_02_book2.htm#C2
        – Hieronymus, auch im 4. Jahrhundert, schreibt an Papst Damasus um Rat wegen Spaltungen in der Kirche: „Deshalb glaubte ich mir beim Stuhle Petri als dem vom Apostel gerühmten Sitz des Glaubens Rats erholen zu müssen. So bitte ich denn dort um die Nahrung für meine Seele, wo ich vor Jahren das Kleid Christi empfangen habe. … Ich will mit dem Nachfolger des Fischers und mit dem Schüler des Kreuzes sprechen. Wie ich außer Christus keinen als den obersten Führer anerkenne, so fühle ich mich mit Deiner Heiligkeit, d.h. mit dem Stuhle Petri, in Glaubensgemeinschaft verbunden. Weiß ich doch sehr gut, daß die Kirche Christi auf diesen Felsen gebaut ist. Wer außerhalb dieses Hauses das Lamm ißt, der ist gottlos. … Den Vitalis kenne ich nicht, von Meletius will ich nichts wissen, und auch mit Paulinus stehe ich in keiner Verbindung. Wer nicht mit Dir sammelt, der zerstreut, d.h. „Wer es nicht mit Christus hält, der hält es mit dem Antichrist“.“ In einem zweiten Brief schrieb er, als sein erster zuerst unbeantwortet blieb: „Die in der Umgegend wohnenden Mönche suchen ihr althergebrachtes Ansehen gegen mich geltend zu machen. Ich indessen bekenne laut: ‚Zu mir gehört, wer mit dem Stuhle Petri in kirchlicher Gemeinschaft steht!‘ Meletius, Vitalis und Paulinus geben sich als Deine Anhänger aus. Ich könnte ihnen glauben, wenn nur einer es sein wollte. Jetzt aber lügen wenigstens zwei, vielleicht auch alle. Deshalb beschwöre ich Deine Heiligkeit beim Kreuze des Herrn, beim Leiden Christi, im Interesse der unentbehrlichen Würde unseres Glaubens, nicht nur Deinem erhabenen Amte nach, sondern auch durch Deinen Eifer ein Nachfolger der Apostel zu sein. Dann wirst Du auch auf dem Throne sitzend mit den Zwölfen zusammen richten, dann wird Dich nach dem Beispiele Petri ein anderer in Deinem Alter gürten, dann wirst Du mit Paulus das Bürgerrecht im Himmel erhalten. Teile mir also in einem Briefe mit, zu wem ich mich in Syrien halten soll!“ https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3326-2.htm

      • Dass Clemens der Autor des Briefes war, geht aus anderen Quellen hervor, hier gäbe es eine Art Übersicht. http://shamelesspopery.com/the-first-and-second-century-papacy-an-answer-to-eamon-duffy/

        Nun ja, natürlich musste die Kirche Luther exkommunizieren. Das Problem war eben, dass er seine Irrlehren nicht aufgeben wollte, als ihm z. B. Dr. Eck und Kardinal Cajetan dargelegt hatten, dass sie falsch waren und der Papst sie verurteilte. Was soll die Kirche tun, wenn ein Theologieprofessor falsche Lehren verkündet und unbelehrbar ist? Es einfach zulassen?

        Die evangelischen Kirchen werden „kirchenähnliche Gemeinschaften“ genannt, weil sie aus katholischer Sicht keinen gültig geweihten Klerus mehr haben. Das ist bei den Orthodoxen oder den Kopten anders; die sind (Orts-)Kirchen, wenn auch schismatische Kirchen, die sich von der einen Kirche abgespalten haben. Die Begriffe hängen nicht damit zusammen, als wie schlimm allgemein ihre Häresien beurteilt werden. 😉

      • Also, zur Geschichte des Papsttums direkt fällt mir jetzt gerade nichts ein. Die Zitate hab ich mir eher aus einem Kirchengeschichtskurs vor ein paar Semestern und dem Internet zusammengeklaubt. Aber ich hab mal ein gutes Buch über die gesamte Kirchengeschichte gelesen, „History of the Catholic Church“ von James Hitchcock. https://www.amazon.de/History-Catholic-Church-Apostolic-Millennium/dp/1586176641/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1542668535&sr=8-1&keywords=james+hitchcock+history+of+the+catholic+church Mehr fällt mir im Moment leider nicht ein. – Ach ja, bei einem meiner Kommentare steht dran, er müsste noch freigeschaltet werden, ist da ein technischer Fehler oder so passiert?

      • Na ja, wie oben gesagt, lassen Sie sich ruhig Zeit mit Antworten, aber ich würde mich freuen, wenn wir die Diskussion dann irgendwann noch mal aufnehmen könnten 🙂 Wenn Sie wieder antworten wollen, hätte ich noch eine Frage an Sie: Wie genau interpretieren Sie eigentlich Mt 16,18f. – v. a., was ist da Ihrer Ansicht nach mit „Binden“ und „Lösen“ gemeint?

      • Verständnis erteilt 😉 Aber ich kann mich Crescentia nur anschließen, ihren konkreten Fragen, die sie noch formuliert hat, da würde mich auch eine Antwort seitens einer wackeren Lutheranerin interessieren! Und jederzeit herzlich willkommen in meinen Kommentarspalten!

      • Danke. Ja, ich finde es manchmal befremdlich, dass einem gerade die Weite vorgeworfen wird 😉 Autorität des Lehramtes heißt ja nicht „totales Lehramt“.

    • Vielen Dank mal wieder, für die interessanten und wichtige Antworten, Entgegnungen etc. – da ich mal wieder Wifi-bedingt zu spät war, brauche ich zum Glück nur zu antworten: Alles so, wie Crescentia sagt 😀 😀 😀

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