Neopagane Anwandlungen in kulturchauvinistischem Ambiente

Ich beginne ausnahmsweise mit einem Zitat von mir selbst: „…der Flirt übersättigter, säkularisierter Westchristen mit naturreligiösen Elementen, die ja angeblich aus dem Christentum bloß rauspatriarchalisiert wurden…“

Dies war mein FB-Kommentar zu einer Begebenheit, die zwei Krankheiten des deutschen Christentums illustriert. Es geht um Beschwerden surinamesischer Frauen über einen eigenmächtigen Eingriff der deutschen Organisatoren des Weltgebetstags der Frauen. Statt der bildlichen Gestaltung, die die Christinnen Surinams gewählt hatten, haben die Deutschen für sich ein eigenes Bild in Auftrag gegeben, Vorgang und Reaktionen nachzulesen bei idea.

Früher war es ja so, dass der Weiße Mann davon überzeugt war, dem nichtweißen Mann etwas wichtiges mitgeben zu können. Unabhängig davon, ob in einigen Gebieten nicht auch andersherum Bereicherung möglich und nötig war, lässt sich nicht leugnen, dass dem so war: Abgesehen von der dramatischen Botschaft des Evangeliums (das man von olivfarbenen Menschen übernommen und beim Versuch, es anderen zu verkünden, durchaus mitunter pervertiert hat), hatte man vielen Völkern auch gewisse Technologien etc. voraus.

Während man also Arroganz gegenüber anderen zu allen Zeiten verurteilen konnte, ist der Beitrag Europas zur Entwicklung der Welt nicht wegzudiskutieren. Mittlerweile behauptet der Weiße Mann gern, niemandem auch nur irgendetwas vorauszuhaben. Schön und gut, aber wieso meint frau dann doch in Kolonialherrinnenmanier, die mündige Entscheidung der Surinamesinnen übergehen zu können? Offenbar weiß man es doch besser als diese unterentwickelten Völker. Fast jeder kennt diese gönnerhaften Chefs oder auch Mütter, die einen Auftrag geben, uns vorgaukeln, wir hätten Entscheidungsgewalt, uns dann aber alles wieder wegnehmen und es in ihrem Sinne selbst machen. Das ist unverschämt, im Kontext eines gemeinsamen internationalen Gebetstags auch ziemlich peinlich, schließlich können auch die Deutschen diesen einmal gestalten und sich dann austoben, wie sie wollen (Gott schütze uns).

Weltgebetstag der Frau, das roch für mich schon immer nach Klangschalen, nach Räucherstäbchen und seidengemalten fairgehandelten Schals, nach liturgischem Tanz um den Altar und nach einem irgendwie unangemessen esoterischen Frauenbild. Während die Frauen Surinams – sicherlich eingedenk der ursprünglichen Naturreligionen ihres Landes – so deutlich die christliche Dimension des Gebets hervorhoben, dass es religions- und kulturrelativistischen deutschen Frauen übel aufgestoßen ist, haben die Deutschen nun in Eigenregie ein Bild anfertigen lassen, das dummerweise klare Anlehnungen an heidnische Bräuche darstellt. Die sonst so gepriesene cultural awareness gilt offenbar nur in eine Richtung!

Das ist der Flirt, den ich in meiner Eingangsäußerung anspreche. Westliche Christen verdrängen alles, was ursprüngliche Spiritualität ist, aus dem Glaubensalltag: Gebetshaltungen, Rosenkranzgebet, Reliquienverehrung, Sakramentalien, all das wird marginalisiert. Im Gegenzug verherrlicht man, ohne sie wirklich zu kennen, heidnische, asiatische und andere spirituelle Techniken und Inhalte, die es angeblich „bei uns nicht gibt“. Das ist natürlich Blödsinn, es gab sie, bevor sie von denen als unaufgeklärt verdammt wurden, die nun Yoga anpreisen. Solche synkretistischen Anmutungen gehen davon aus, dass der Fülle der Wahrheit etwas in ihrer Substanz fehlt, was es außerhalb des Christentums zu finden gäbe.

Die Natur ist dabei immer wieder Thema: Angeblich habe das Christentum nicht genug Ehrfurcht vor der Natur. Nun. Das Christentum weiß, übrigens genauso wie Naturreligionen, dass Natur kein romantisches Instagrambild ist, sondern bitterer Ernst. Die katholische Kirche betet den Wettersegen, macht Flurumgänge und Bittprozessionen, zündet Unwetterkerzen an etc. Sinnvolle und ertragreiche Bewirtschaftung wurde in erster Linie von Mönchen entwickelt, und immer ist der Mensch als Krone der Schöpfung verantwortlich für Gottes Garten. Während unserer Online-Diskussion kam natürlich der Sonnengesang des Franziskus ins Gespräch: Das vorbildhafte Gegenteil jeder unangemessenen Vergöttlichung der Natur! Das Bild, das die deutsche Sektion des Weltgebetstages gewählt hat, heißt „In Dankbarkeit zur Mutter Erde“. Der heilige Franziskus aber dankt Gott für „unsere Schwester, die Mutter Erde“. Die Erde wird also personifiziert, aber keinesfalls auch nur andeutungsweise vergöttlicht.

Christentum gibt dem Menschen Verantwortung für die Natur: Da scheint es bequemer, diese zu einer Göttin zu stilisieren, der man sich unterwirft. Und mehr noch: Christentum gibt dem Menschen Verantwortung für seinen Tod. Dieser ist die Konsequenz der Sünde, nicht der Wille Gottes. Wer die Natur anbetet, betet dagegen einen Gott an, der tötet! Nach zwei Jahrtausenden kirchlicher Mutterliebe ist dem übersättigten Westchristen diese Dramatik überhaupt nicht klar, genauso wenig wie die Konsequenzen eines solchen Glaubens, die von ständiger Angst bis zu ständigen Opfern, auch Menschenopfern, zur Besänftigung dieser unzugänglichen Kraft reichen.

Die Christinnen Surinams dagegen wissen um die befreiende Kraft, die der jüdisch-christliche Glaube schon in den ersten Versen der Genesis entfaltet: Erde, Sonne, Mond und Sterne, von vielen Menschen als Götter, nicht selten als blutrünstige Götter verehrt, sind nur Geschöpf. Und es ist der Mensch, der in unvergleichlicher Würde nur „wenig niedriger als Gott“ (Ps 8) gemacht ist.

Beitragsbild: Sri Irodikromo, Gran tangi gi Mama Aisa

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14 Kommentare

  1. Hm, ich frage mich ob die übersättigten Anorak- mit Tatzen-Trägerinnen – des organisierten Glaubentums nicht etwas sehr Wahres lehren, nämlich dass dieser Glauben nie weit genug zu tragen vermag, ohne das man (oder Frau) ohne diverse Anreicherungen auskommt von Esoterischen Einsprengchselungen bis zur nackten Parteipolitik Kässmanscher Prägung.

    immerhin gibt es ja zig christliche Bewegungen und Glaubensrichtungen und der Inhalt des Glaubens war ja auch schon in seiner Entstehungsgeschichte Gegenstand erbitterter Auseinandersetzungen.

    Vielleicht erleben wir einfach die nächste Phase der Glaubensevolution an deren Ende einfach eine neue Hilfsorganisation oder gar nichts steht.

    Vielleicht hat sich die Blogbtreiberin (ein Stück weit ich sicher auch) einfach einen Bären aufbinden lassen?

    • Den Kommentar verstehe ich nicht ganz (oder besser gesagt – gar nicht). Es gibt zahllose Glaubenszeugnisse, die zeigen, dass man wunderbar ohne Esoterik und auch ohne unangemessene Verquickung mit der Welt glauben kann (s. Heilige, aber auch genügend Normalos). Ich suche so etwas in meinem Glaubensleben auch vergeblich. Und die Lehre gibt es gerade nicht her.

      Den Einwand des Streitens um den Glauben verstehe ich ebenso wenig. Was hat das mit dem Thema zu tun? Natürlich kann man streiten, aber manches ist wahr und manches ist unwahr.

      Was die Glaubensevolution betrifft: Halte ich für unwahrscheinlich. Wie Sie ja selbst sagen, gab es in der Kirche immer Tendenz zu Irrtümern bei bestimmten Leuten. Es gab dann aber immer zugleich oder als Reaktion bereinigende Bewegungen, die zum Kern des Glaubens geführt haben. Es gibt ja, wenn man die gesamte Kirche betrachtet, keinen Grund anzunehmen, die Gesamtkirche bewege sich in diese Richtung. Und was Protestanten in den Todeszuckungen ihrer Konfessionen tun, ist ja eh nicht mein Problem ;).

      Bären aufbinden lassen? Please explain!

      • Vielleicht das einfachste vorweg: Bären aufbinden lassen, meint den „Religionsbären“, der eigentlich für eine Geschichte steht, die letztlich nicht mehr ist als eben das.

        Was die zahllosen Glaubenszeugnisse angeht, habe ich den Eindruck, dass diese in der Gegenwart eher selten sind zumindest in ihrer Bedeutsamkeit gegenüber früheren Zeiten. Und wie das mit Überlieferungen so ist, kann man auch vieles in Zweifel ziehen.

        Und ich tue mich z. B. schwer, den Opfertod koptiischer Christen für die Millionen verschleudernde katholische Amtskirche zu vereinnahmen, die zudem befindet, weitere Beschäftigung mit diesem Thema wäre eh nicht angebracht.

        Das „Streiten“ um den Glauben mündet für Sie in der Erkenntnis, dass sich manches als falsch und manches als wahr erweist. Vielleicht setzten sich aber auch einfach nur die durch die lauter brüllen und raffinierter sind? So war doch in der Frühzeit des Glaubens immer wieder (wie heute?) keineswegs eine Einheitsmeinung, dass Jesus Gottes Sohn ist.

        Wenn in zwei-drei Jahren beide Kirchen verkünden, man hätte sich diesbezüglich geirrt, Jesus wäre nur so eine Art Ghandi – haben die dann Recht, weil die den „Streit“ gewonnen haben?

        Und was die „Glaubensevolution“ angeht: : Letztlich bestimmt die Amtskirche was geglaubt wird und die hängt Regenborgenflaggen an ihre Kirchen und gendert den Vater und den Sohn.

      • @ Andreas:

        Die Glaubenszeugnisse sollen heute seltener sein als früher? Entweder haben Sie ein zu negatives Bild von heute oder ein zu positives Bild von früher. In den Christenverfolgungen im Römischen Reich sind auch viele Christen abgefallen. Glauben Sie wirklich, die Menschen wären früher besser gewesen als heute? Schon unter den Aposteln gab es einen Verräter.

        Wir glauben tatsächlich, weil Jesus die Kirche eingesetzt hat und der Heilige Geist ihr beisteht, dass sich am Ende (wenn’s um die Dogmenverkündigung geht) die durchsetzen, die Recht haben. Dass das nicht immer die waren, die laut gebrüllt haben und raffiniert waren, sieht man ja bei anderen Krisen in der Kirchengeschichte, z. B. bei der „Räubersynode“ von Ephesus – die von Rom nie anerkannt wurde und daher kein Ökumenisches Konzil ist und keinen nachhaltigen Einfluss hatte. Können Sie ein Beispiel aus der Geschichte nennen, wo ein Dogma einem früheren Dogma widersprochen hätte?

        Im Übrigen haben wir auch in Deutschland einige gute Bischöfe.

  2. @nolitetimereweb

    Nun, vielleicht haben Sie Recht und die Bewertung vergangener Zeiten fällt ungerecht aus (woher wissen Sie übrigens, dass Christen im alten Rom von Glauben abfielen, wenn Ihnen der Tod drohte? Mir sind jetzt keine derartigen Geschichtszeugnisse bekannt).
    Aber das ist auch eigentlich nicht mein Punkt.
    Letzten Endes sind die „zahllosen Glaubenszeugnisse“ von denen die Blogbetreiberin sprach und die sie als Beweis für die Richtigkeit des Glaubens anführte, äußerst seltene Begebenheiten (bezogen auf Zeitraum und Vielzahl der „Gläubigen).
    Sie sind Ausnahme und nicht die Regel, taugen damit also auch nicht als Beweis.
    Was die Einsetzung der Kirche angeht: Vielleicht gilt das gar nicht für die katholische Kirche?
    Ich bin kein Fachmann was die Einordnung von kirchlichen Begriffen wie Dogmen u. ä. angeht, bzw. ob diesen in der Geschichte offiziell widersprochen wurde.
    Das aber beispielsweise die Gottessohnschaft Jesu von manchen Glaubensrichtungen in Abrede gestellt wurde ist ja überliefert. Vielleicht haben sich hier eben doch die gewitzteren Durchgesetzt.

    Ein schönes Beispiel, warum es gute Gründe gibt am Glauben zu zweifeln, liefern Sie mit Ihren „guten Bischöfen“.

    Ich kann mir keine größere Persiflierung christlichen Glaubens vorstellen, als Luxuskarossen fahrende Großverdiener- wie war das noch, wer da unter euch groß sein will….

    • Zum Thema „woher wissen Sie übrigens, dass Christen im alten Rom von Glauben abfielen, wenn Ihnen der Tod drohte?“: Ganz einfach, weil es hinterher, sobald eine Verfolgungswelle vorbei war und es den abgefallenen Christen leid tat, abgefallen zu sein, in der Kirche Streitereien darüber gab, ob man sie nach einer Bußzeit wieder aufnehmen könnte oder nicht. Diejenigen, die der Ansicht waren, den Abgefallenen könnte (zumindest in diesem Leben) nicht vergeben werden und sie könnten nicht mehr in die Kirche aufgenommen werden, spalteten sich dann oft ab und bildeten ihre eigenen Gemeinden (z. B. Hippolyt, Novatian, die Donatisten). Zu diesem Thema sind einige Schriften der Kirchenväter überliefert. Es gab bei den Verfolgungen viele mutige Märtyrer damals, andere Christen überlebten einfach durch Glück oder weil sie aus der Gegend flohen, in der es eine Verfolgung gab, aber einige fielen auch immer wieder ab.

      Wieso sollten die Glaubenszeugnisse so selten sein? Es ging oben um Christen, die einen authentischen Glauben ohne esoterische Elemente leben. Kennen Sie da wirklich so wenige? Was ist z. B. mit den zehntausend Christen, die zur MEHR kommen? Um nur mal ein Beispiel herauszugreifen.

      „Ich bin kein Fachmann was die Einordnung von kirchlichen Begriffen wie Dogmen u. ä. angeht, bzw. ob diesen in der Geschichte offiziell widersprochen wurde.“
      Ich finde, es ist eben wichtig, sich mit so was auszukennen. Dogmen wurden nie offiziell revidiert. Sicher – es gab immer wieder Streitereien, und einflussreiche Leute haben sich gegen auch Dogmen gewandt. Aber es wurde nie ein von einem Konzil oder einem Papst verabschiedetes Dogma (nicht alles, was Konzilien und Päpste sagen, ist übrigens Dogma) von einem anderen anerkannten Konzil oder Papst mit einem neuen Dogma revidiert. (Wenn ein Dogma verabschiedet wird, lautet die Formulierung übrigens typischerweise „Wer nicht bekennt, dass xyz, der sei anathema“. Das bisher letzte Dogma stammt übrigens von 1950 (leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel).)

      „Das aber beispielsweise die Gottessohnschaft Jesu von manchen Glaubensrichtungen in Abrede gestellt wurde ist ja überliefert. Vielleicht haben sich hier eben doch die gewitzteren Durchgesetzt.“ Also, genau genommen meinen Sie wohl die Göttlichkeit Jesu, nicht den Titel „Gottes Sohn“ – und ja, die Arianer haben die geleugnet, das ist, wie Sie sagen, altbekannt. So wie Luther andere Sachen leugnete, und heutige Häretiker wieder andere Sachen leugnen. Und die Kirche wehrte diese Behauptungen ab. Nun, wenn Sie von vornherein kein Wirken Gottes in der Geschichte und in und durch menschliche Institutionen annehmen wollen, können Sie natürlich sagen „Da haben sich halt zufällig die Gewitzteren durchgesetzt, oder die, die die meisten oder mächtigsten Unterstützer hatten“ – aber wir Katholiken gehen ja davon aus, dass Gott auch durch indirekte Ursachen wirken kann und sich an eine menschliche Institution gebunden hat – man könnte hier von einem „inkarnatorischen Prinzip“ reden, so ähnlich, wie Gott in Jesus Mensch wurde, wirkt der Heilige Geist auch durch menschliche Institutionen.

      Was die Einsetzung der Kirche angeht: Um welche Kirche sollte es denn sonst gehen? Die katholische Kirche ist die ursprüngliche Kirche, alles andere – Montanisten, Arianer, Donatisten, Nestorianer, Kopten, Orthodoxe, Katharer, Hussiten, Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, Altkatholiken usw. usf. – sind nur spätere Abspaltungen von ihr.

      Mit guten Bischöfen meinte ich z. B. Bischof Stefan Oster oder Weihbischof Florian Wörner – was genau haben Sie gegen die?

      Im Übrigen nehme ich an, dass Sie selbst ein vorbildlicher Mensch sind, der Tag und Nacht in christgemäßer Armut, Askese, Demut, Selbstverleugnung und Nächstenliebe lebt?
      Sorry. Es kommt mir nur abstrus vor, wenn man aus „den da halte ich [egal, ob jetzt zu Recht oder zu Unrecht] für einen schlechten Menschen“ ableiten will „dessen Weltanschauung ist falsch“. Das Christentum lehrt gerade die Sündhaftigkeit aller Menschen, insofern – es überrascht doch niemanden, wenn Christen schlecht sind oder ihren Glauben nicht ordentlich leben! Das wollte ich damit sagen.

      • Zunächst danke für die Erläuterungen zur christlichen Frühgeschichte (wenngleich ich mich schwer tue, warum abgefallene von „der Kirche“ kritisch bewertet wurden, es dürften doch vor allem diese die Verfolgungen überlabt haben).

        Ich finde nach wie vor, dass – bezogen auf die Menge der „Gläubigen“ ; Glaubenszeugnisse selten sind, 10.000 Besucher der Mehr dürften im Promillebreich liegen und auch da schien mir so manches Angebot auf der Messe auch nicht frei von Esoterik.

        Warum ist es für Sie so wichtig, ob ein Dogma „offiziell“ widerrufen wurde. Ist nicht, sollte nicht der gelebte Glauben entscheidend sein?

        Das wichtigste sagen Sie aber eigentlich zum Schluss: Wer Luxuskarossen fahrende Großverdiener als sonderbar unvereinbar mit dem hält was er in den Evangelien glaubt zu lesen, bekommt einen schönen „whataboutism“ vor den Latz geknallt – und nein, ich presse niemandem im Verbund mit der Regierung Geld ab (das wird ja schleßlich alles auch zu großen Teilen aus Steuern bezahlt) um mir auf Kosten der Allgemeinheit ein exorbitantes Einkommen zu ermöglichen.

        Für mich wird an dieser Stelle eben der komplette Glauben unrund, wenn besonders kirchliche Würdenträger den zentralen Aussagen der Evangelien nicht entsprechen.

        Das wir alle schwach und auf Gnade angewiesen sind, hat keiner bestritten.

      • Na ja, soweit ich weiß, war es bei den Verfolgungen – zumindest bei den frühen Verfolgungen – nicht so, dass jeder Christ ins Visier der Behörden geriet, und auch nicht so, dass im ganzen Reich eine Verfolgung geherrscht hätte. (Die letzten Verfolgungen, unter Diokletian zum Beispiel, waren schlimmer, aber auch da überlebten nicht nur die Abgefallenen.)

        Erstens mal war wohl kaum jeder gläubige Christ in Deutschland auf der MEHR, deswegen war das auch nur ein Beispiel. Der Weltjugendtag wäre ein größeres Beispiel, die vielen Prayerfestivals von Jugend 2000 kleinere Beispiele. Zweitens: Was genau soll auf der MEHR esoterisch gewesen sein?

        Für die Lehre ist die Lehre entscheidend. Dass es immer wieder Häretiker geben wird, und Sünder erst recht, wissen wir doch, da hat Christus nichts anderes gesagt.

        Whataboutism? Nein, ich wundere mich, dass es irgendjemanden wundern oder *in seiner Glaubensentscheidung behindern* kann, wenn andere Christen sündigen. Wir können gerne darüber diskutieren, was hier jetzt evangeliumsgemäß ist, und ob die dt. Bischöfe alle total schlimm sind, oder einige mittelmäßig schlimm, oder was auch immer; mich regen andere Leute in der Kirche (z. B. Kardinal Kaspar) gerade eher mehr auf, aber das ist hier eigentlich nicht das Thema. Die Frage ist: Wieso sollte es meinen Glauben betreffen, wenn andere Christen sich nicht evangeliumsgemäß verhalten? Das kann man beklagen, oder man kann sie ermahnen, oder was auch immer, aber was hat das mit dem eigenen Glauben zu tun?

        (Trotzdem noch mal, da Sie immer wieder auf dem Verdienst der dt. Bischöfe herumreiten: Wie viel die verdienen, ist doch in Konkordaten mit dem Staat geregelt, oder? Was der einzelne Bischof mit dem Geld dann macht, können Sie so wenig wissen wie, was der einzelne Gymnasialdirektor oder Landtagsabgeordnete mit seinem Geld macht. Würden Sie es für evangeliumsgemäßer halten, die Konkordate aufzukündigen, oder was genau verlangen Sie von den Bischöfen? Ich fälle hier kein Urteil darüber, ob das dt. System gut oder schlecht ist; aber was genau soll der einzelne Bischof Ihrer Meinung nach tun?)

      • Hola, berufsbedingt kann ich diese Auseinandersetzung hier nicht wirklich mitverfolgen oder mitgestalten.

        Allerdings möchte ich doch gerade mal kurz so viel sagen: Natürlich ist bei vielen Christen der persönliche Glaube „nicht rund“. In dem Maße, in dem man Sünder ist, ist man „nicht rund“ im Sinne des eigenen Bekenntnisses, insofern dass, wenn ich sage „Man soll mit voller Hingabe lieben“, aber das selbst nicht schaffe, natürlich hinter meinem Bekenntnis zurückbleibe. Allerdings lehrt der Glaube der Kirche ja genau das, DASS wir naturgemäß hinter dem Bekenntnis bleiben und stets der Umkehr bedürfen. Ein sündigender Bischof ist also eine BESTÄTIGUNG der Lehre der Kirche. Ich finde es übrigens spannend, dass hier nach reiner Äußerlichkeit geurteilt wird. Es ist nicht schlimm, Geld zu haben, es ist nur schlimm, abhängig vom Geld zu sein, dem Mammon zu dienen. Wer innerlich frei ist, kann auch besitzen. Und wie viel so ein Bischof selbst z.B. spendet, kann doch niemand sagen.

        @Andreas zur Frühgeschichte: Die Kritik an den Abgefallenen ist genau deine Kritik an den Bischöfen: Sie hatten etwas versprochen, was sie nicht gehalten haben.

        Zum Dogma: Nun, wenn die Lehre der Kirche wahr ist, kann ein Dogma nicht widerrufen worden sein, denn dann wäre die Lehre nicht vom hl Geist geleitet.

        Ich schließe mich nolite timere an: Keine Ahnung, wieso falscher Lebenswandel von Christen den Glauben an die Kirche schwächen soll, sie leben ja explizit gegen den Glauben. Aber wer das nicht verstehen möchte, weil ihm der eigene Zweifel so lieb und wichtig ist, der wird es auch nicht verstehen!

      • Zu den Dogmen noch mal (ich dachte, das wäre klar, wiederhole es aber vorsichtshalber noch mal) : Es ist eben Lehre der Kirche (Dogma sogar 😉 , 1. Vatikanisches Konzil), dass Dogmen unfehlbar sind, weil der Heilige Geist die Kirche hier vor Irrtum bewahrt, und dass andere Lehraussagen eine geringere Autorität haben (was nicht heißt, dass sie unbedeutend sind).

  3. Hallo zusammen,

    ich hoffe es ist ok, wenn ich Sie beide anspreche.

    Im Grunde sprechen Sie beide eine Konfliktlinie an, die sich für mich tatsächlich stellt: Was hat meine Beziehung zu Gott mit dem Wohl- oder Fehlverhalten anderer zu tun.

    Für den Gläubigen dürfte die Frage eher einfach aussehen: Gar nichts.

    Für jemanden wie mich, der diese Stufe bei weitem nicht erreicht hat ist die Antwort nicht so leicht.

    Im Grunde kann man es als einfachen Test ansehen: Kann ich diesen Glauben als Wahrhaft ansehen indem ich seine Vertreter beobachte und mir einen Reim darauf zu machen versuche, ob ich die „Früchte erkennen kann“.

    Und der „test“ fällt für mich eher negativ aus.

    Ich glaube nicht, dass jemand der im besten Sinne Gottesfürchtig ist, z. B. einfach so ein Kreuz ablegen kann wie einen alten Mantel. Und ich kann wirklich nicht einsehen, dass Konkordate oder sonstige Vertäge ein – bei der Forderung eines bescheidenen Lebens – einen deutlich über den normalen Menschen prangendenes Einkommen rechtfertigt. Natürlich wäre es glaubhaft solche Verträge zu ändern (warum gibt es die in der Form überhaupt), statt auf mögliche Spenden zu verweisen.

    Wir sprechen hier eben doch über Glaubensbeamte und Glaubensdienstleister, mit einem Hang sich den politisch herrschenden anheischig zu machen, dass ist eben der Eindruck der sich mir aufdrängt.

    Ich empfinde das dann eben nicht als wahrhaftig.

    Ohne Warhaftigkeit gibt es für mich keinen Glauben.

    • Sie haben mit Ihren Feststellungen völlig Recht, nur setzen Sie zwei Dinge in eins, die unterschiedlich sind.

      SIE bewerten hier den persönlichen „Glauben“ von Individuen. Das ist aber schlecht ausgedrückt – denn hier geht es gar nicht um Glauben, sondern um das ZEUGNIS über den Glauben. Und ja, das ist bei manchen Leuten überzeugend, bei anderen extrem überzeugend (das sind dann die, die wir gemeinhin als heilig bezeichnen) und bei wieder anderen ist es absolut unglaubwürdig. Um mal nicht in die Falle zu tappen, nach Äußerlichkeiten zu richten, will ich ein extremes Beispiel nennen: Wer sagt „Ich bin Christ“ und dann jemanden abknallt, hat offensichtlich einen schlechten Glauben.

      Aber das macht nicht das christliche Bekenntnis unwahr. Erklären Sie mir bitte konkret, wie die Aussage „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“ UNWAHR wird dadurch, dass jemand sagt, er bekenne es, es aber nicht bekennt.

      Also: Ein Mann sagt „Ich glaube an folgendes: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“. Dann erschießt er jemanden.

      Erklären Sie mir jetzt, ob dadurch die Aussage „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“ nun UNWAHR geworden ist?!

      NEIN. Die Aussage bleibt natürlich wahr. Unwahrhaftig ist lediglich das Zeugnis des Mörders. Und Sie wollen jetzt also in Zukunft Ihren Nächsten NICHT lieben, weil jemand, der gesagt hat, er liebe seinen Nächsten, ein Mörder ist? Wirklich?

      Also: Das EINE ist der Glaube der Kirche. Der ist wahr oder nicht wahr. Das andere ist, ob das Verhalten der Gläubigen dem entspricht oder nicht.

      Und bestätigen Sie mir doch bitte mal, dass sie den folgenden Sachverhalt, den ich schon mehrfach genannt habe, verstanden haben – ich schrieb das nämlich schon öfter und Sie gehen nie darauf ein:
      Die Kirche LEHRT, DASS der Mensch stets weiterhin sündigt, obwohl er das Bekenntnis hat. Dies stimmt mit der Tatsache überein, die Sie zu recht beklagen, nämlich, dass auch Bischöfe sündigen. Sie bestätigen also nun schon seit geraumer Weile, dass die Lehre der Kirche diesbezüglich STIMMT (denn: Sie sagen selbst „Bischöfe sündigen“, und das sagt die Kirche ja haargenau AUCH). Wie kann es also sein, dass Sie bestätigen, was die Kirche lehrt und gleichzeitig sagen, es sei nicht richtig?

  4. Zunächst mal vielen Dank, für die Bereitschaft sich mit meinen Aussagen auseinanderzusetzen.

    Ihr Frage würde ich so beantworten, dass ich – bitte nicht wörtlich nehmen- kein Problem mit Christen habe, die im Wutanfall ihren Nachbarn totschießen, oder was immer man an Sünden sich vorstellen kann.
    Das verstehe ich. Der Mensch ist so wie er ist frei geschaffen zu sündigen, obwohl er es besser weiß und kann.

    Und natürlich gilt das für alle Menschen, auch Bischöfe.

    Ich habe einige Stunden mit einem Ordenspriester verbringen können und auch ein Gespräch mit dem Prior eines Klosters geführt. Unabhängig was diese sich in ihrem Leben zu schulden lassen gekommen haben und vielleicht noch tun werden, habe ich da aber wenigstens ein Gefühl davon gehabt, dass Ihre Art den Glauben zu leben grundsätzlich mit der Schrift übereinstimmt.

    Das ist aber nun aus meiner Sicht bei Kardinälen, Bischöfen und sonstigen „Würdenträgern“ – die nach meinem Verständnis als „Große“ unter den Gläubigen ja eher aufgefordert sind, noch dahinter zurückzustehen. Man muss das Sklave aus der Schrift ja nicht wörtlich nehmen, ich verlange auch sicher keinen Esel als Fortbewegungsmittel, aber ich finde das da etwas grundsätzliches nicht stimmt, man hat eben eher den Eindruck, es mit einer Politikerelite zu tun umgeben vom Prunk und Reichtum, deshalb fällt es ihnen auch leicht, ein Kreuz abzulegen, wann immer es opportun erscheint und sich eher zur Tagespolitik zu äußern, als das Evangelium zu predigen.

    Aber, ich bin vielleicht auch zu weit weg um das beurteilen zu können und Phaeton fahrende Kardinäle und Bischöfe sind eigentlich die Ausnahme und nicht die Regel. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

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