Der Sündenfall, Mann und Frau im christlich-islamischen Dialog und wieso die Bibel nichts nützt, wenn man kein Lehramt hat – Versuch einer Antwort

Fellow-Bloggerin Saxhida von Frauen und Islam hat als Kommentar zu meinem Artikel über Männer, Frauen und Mozart bemerkt, ich würde den Islam diffamieren um mir meine eigene Religion „schönzulügen.“

Netterweise hat sie (hast du), folgend auf die „knackige“ erste Einlassung einen ausführlicheren Kommentar zu meinen kritischen Anfragen geschrieben, und seitdem geht es in den Kommentarspalten lebhaft zu. Leider ist wie üblich: Durch die Fülle der Sachen, die geschrieben werden, kann man kaum auf alles eingehen, der schriftliche Austausch gestaltet sich als schwierig. Darum hier ein eigener Artikel.

Die zentrale Behauptung, soweit ich es verstehe, ist, dass das Christentum tatsächlich durchaus frauenfeindlich sei und (implizit) unter Umständen auch frauenfeindlicher als der Islam. Nur durch selektive Wahrnehmung sei es möglich, das Christentum als nicht frauenfeindlich darzustellen. Meiner Ansicht nach resultiert diese Überzeugung aus einem großen Missverständnis, nämlich aus dem Gedanken heraus, die Worte der Bibel wären die Lehre.

Oft ist in der Auseinandersetzung mit anderen Religionen oder Weltanschauungen ein Problem, dass man von sich auf andere schließt. Das geschieht vor allem dann, wenn der andere im eigenen Weltbild schon einen „Platz“ hat: So etwa spielen zahlreiche christliche Positionen eine Rolle im Islam – entweder, sie wurden übernommen (Propheten, Jesus, Maria), oder als falsche Lehren abgelehnt – wobei u.U. diese Lehren im Christentum aber etwas ganz anderes besagen, als was der Islam darunter versteht. Diese Verständnisschwierigkeit besteht auch im Hinblick auf Bibel und Koran. Die Bibel ist für den Christen nicht, was der Koran für den Moslem ist. Ich spreche hier vom Katholischen Glauben. Gerade die Abspaltungen in der Westkirche haben nämlich gerade in Bezug auf die Bibel einige Probleme, Logik, Vernunft und Glaube zu verknüpfen. Wieso sollte ich etwas glauben, das unlogisch ist? Aber das ist eine andere Frage.

Ist die Schilderung des Sündenfalls frauenfeindlich?

Ein Mythos ist etwas anderes als ein historischer Bericht oder ein Gedicht, und auch etwas anderes als eine Lehraussage. Der Mythos sagt uns nicht in erster Linie, was passiert ist, sondern, wie die Welt aussieht, und liefert dafür eine Erklärung, die über „Fakten“ hinausgeht und eine tiefergehende Wirklichkeit ausdrückt.

Erst einmal darf man hier natürlich nicht aus dem Zusammenhang reißen. Mann und Frau leiden unter den Folgen der Sünde. Man kann wirklich nicht behaupten, nur die Frau würde bestraft – Ist überhaupt Konsequenz eine Strafe? Kann ich sagen, dass das Auto, das mich überfahren hat, nachdem ich bei Rot über die Ampel gegangen bin, mich „bestraft“ hat? Nein, ich trage die Konsequenz meines eigenen Handelns. Wenn also die Konsequenz des Sündenfalls für Eva Geburtswehen sind, ist nicht die erste Frage „Wieso bestraft Gott die Frau auf diese Art und Weise“, sondern: Gibt es Geburtswehen? Ja! Die Folgen des Sündenfalls sind in der Welt vorhanden, sie sind da, sie existieren, sie sind Fakt: Sowohl sind Männer meistens (Ausnahmen bestätigen die Regel) stärker als Frauen, so dass sie, wenn sie sich nicht an Gesetze halten wollten, sehr wohl (gewaltsam) über die Frauen herrschen können, wenn sie möchten. Ebenso muss der Mensch sich mühen, um sein Leben zu erhalten. Auch die Hauptfolge des Sündenfalls, der Tod, ist unbestreitbar in der Welt. Der Mythos sagt also nur, wie die von uns vorgefundene Welt aussieht; aber erklärt uns netterweise, dass daran nicht Gott schuld ist. D.h. Schmerz, Tod, Uneinigkeit unter den Geschlechtern sind nicht Gottes Plan für die Welt gewesen. Freundlicherweise offenbart uns der Mythos, dass a) Gott ganz gut ist b) die Welt ganz gut war und c) wir die Sache vermasselt haben. Er ist also gerade nicht frauenfeindlich, da er die Situation der Frau als nicht von Gott gewollt, sondern als aus der Sünde resultierend darstellt.

Wieso Erbsünde?

Das führt uns zur Frage der Erbsünde: Natürlich kann man einfach sagen „Es gibt keine Erbsünde.“ Dann kann man aber nicht erklären, wieso es den Tod gibt. Wenn der Tod die Folge einer individuellen Sünde wäre, dann würde nur sterben (bzw. leiden), wer gesündigt hat. Es sterben aber alle. Dann kann man sagen „Na gut, weil eben alle sündigen.“ Welche Sünde hat das Baby getan, das kurz nach der Geburt stirbt? Sündigen wirklich alle? Und an dieser Stelle stellt sich die Frage, ob denn der Mensch (unerlöst, von sich aus, aus sich heraus) dazu in der Lage wäre, nicht zu sündigen. Das Christentum verneint dies. Wie der Islam das sieht, weiß ich nicht. Wenn er allerdings Erbsünde ablehnt, müsste er dafürhalten, dass ein Mensch aus sich heraus nicht sündigend leben kann (also: „gerecht“ sein kann). Dann würde dieser Mensch aber nicht sterben können. Es sei denn, der Tod wäre keine Konsequenz der Sünde. Dann wären Tod und Schmerz normaler Bestandteil der Schöpfung von Anfang an. Dann wäre Gott nicht ganz gut, denn er hätte eine Welt mit Tod und Schmerz geschaffen. Es ist natürlich total okay, an einen Gott zu glauben, der nicht gut ist, wenn dies auch philosophische Probleme heraufbeschwört, auf die ich allerdings nicht weiter eingehen kann. Ist Gott gut, kann der Tod nicht von Anfang an in der Welt gewesen sein, dann wurde er von jemandem konkret verschuldet, und da er seit diesem Augenblick nachgewiesenermaßen alles trifft, was in die Welt kommt, kann es sich nicht um eine konkrete Strafe für eine individuelle Sünde handeln, sondern muss eine Konsequenz sein, die unverschuldet alle trifft, die sind, und das nennen wir Erbsünde, weil es eben wie ein Erbe alle trifft, die nach den Schuldigen die Welt betreten, auch, wenn sie selbst noch gar nicht gesündigt haben.

Du behauptest, es würde in besonderem Maße Evas Sünde herausgehoben, was zu einer Art Verteufelung der Frau unter christlichen Theologen geführt habe. Als Beispiel führt sie Jesus Sirach an. Zur Qualität der Zitate später. Er sagt: „Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, / ihretwegen müssen wir alle sterben.“ Das  ist erst einmal ein Fakt, stellt aber keine theologische Überlegung dar: Er erinnert angesichts gemeiner Frauen daran, dass ja schon Eva „gemein“ war. Der Satz bedeutet also sinngemäß im Kontext: „Schaut euch Eva an, was sie gemacht hat, und was für Folgen es hatte – kein Wunder, dass es so schlimm ist es, wenn eine Frau gemein (im Sinne von „fies“) ist,“ Er sagt weder, dass alle Frauen gemein sind, noch, dass nur Frauen gemein wären (er redet sonst so viel über Lügner, Übeltäter etc., dass es auch lächerlich wäre, das zu behaupten!). Vergleichen wir mit Paulus, der tatsächlich eine Theologie entfaltet:

„Wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineinkam und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen gelangte, weil sie alle sündigten – denn [schon] vor [dem] Gesetz gab es Sünde in [der] Welt. Sünde wird zwar nicht angerechnet, wo es kein Gesetz gibt, doch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht in der Art der Übertretung des Adam gesündigt hatten, der ein Vorausbild des Kommenden ist. Aber mit der Gnadengabe verhält es sich nicht wie mit der Verfehlung: Wenn nämlich durch die Verfehlung des Einen die Vielen starben, um wie viel mehr wurde die Gnade (des) Gottes und die in [der] Gnade [bestehende] Gabe des einen Menschen Jesus Christus den Vielen zuteil.“

Hier wird sogar nur von ADAM und Christus und gar nicht von Eva gesprochen. Ergo: Ob nun von beiden, nur von Adam oder nur von Eva gesprochen wird, wenn man sich mit dem Sündenfall beschäftigt, kommt immer darauf an, was man aussagen will. Geht es um die allgemeine menschliche Disposition, wird über beide oder über Adam gesprochen. Geht es um die spezifische Disposition der Frau, oder will man den spezifischen Aspekt von Evas Sünde herausstellen, spricht man nur über Eva. Keinesfalls ist es so, dass in der christlichen Lehre nur Evas Schuld angesehen wird.

Toter Buchstabe – lebendiges Wort

Nun ist hoffentlich hinreichend geklärt, dass unter den fraglichen Passagen der Sündenfall definitiv nicht frauenfeindlich ist. Selbst wenn, wäre das egal, denn Christen glauben, dass DAS Wort (der Logos) Gottes nicht die Bibel, sondern Christus selbst ist – das sagt übrigens die Bibel selbst.

Christus ist die Erfüllung der Verheißung. Stellen wir uns vor, man sagt uns, man wird uns das Schönste auf der Welt schenken. Das Schönste, was ich bisher gesehen habe, ist ein Swarovski-Kristall. Nun lebe ich jahrtausendelang in der Erwartung des Swarovski-Kristalls. Am Ende bekomme ich das Geschenk, packe es aus – und es ist ein echter Diamant drin. Die Verheißung war schon toll, die Erfüllung ist besser (hoffentlich liest diese Vulgärerklärung kein Theologe…urgs…).

Analogien des Grauens beiseite: Das Alte Testament spiegelt die Erlösung voraus, die Evangelien schildern, wie die Erlösung erfüllt wurde, und die Briefe lehren, wie man nun als Neue Schöpfung in der Heilsordnung leben soll. Dadurch ergibt sich eine Hierarchie des Bibelworts.

Tatsächlich wurden aber die alttestamentlichen Zitate auch noch sämtlichst falsch zitiert, mit sinnentstellenden Auslassungen und ohne Kontext. Darauf will ich jetzt im Einzelnen nicht weiter eingehen, schließlich kann jeder selber googeln – allerdings sollte eigentlich auch jeder halbwegs sinnwahrend zitieren können. Die neutestamentlichen Verse sind nicht frauenfeindlich, aber das kann man woanders nachlesen, u.a. hier.

„Schönlügen“ heißt „wahrlügen“

Und damit möchte ich zum Ausgangspunkt deiner Kritik kommen: Schönlügen. Tatsächlich ist das Christentum die Religion des „Schön“redens schlechthin. Klingt erst einmal komisch. Wie meine ich das? (DISCLAIMER: Ich bin kein Philosoph, entschuldige mich also schon mal für meine Plumpheit) Grundlage des Christentums ist nicht eine Lehre oder ein Buch, sondern wie gesagt eine Person, Jesus Christus. Dieser hat uns Gott offenbart. Und was hat er uns offenbart? Gott ist der Seiende, der Gute (das Gute „schlechthin“). Wenn das so ist, dann muss alles, was in der Welt ist, Leben, Tod, Sünde, Bibel, so gelesen und gedeutet werden, dass am Ende „herauskommt“ Gott ist gut. Eigentlich ist es natürlich andersherum – wir deuten es nicht so, dass dieses Fazit herauskäme, sondern das ist der Ausgangspunkt, die Wahrheit, die Realität, aus der sich das richtige Verständnis ergibt. Wenn das geoffenbarte Wahrheit ist, muss alles dahin gedeutet werden können, sonst habe ich es offensichtlich falsch verstanden! Wenn also ein Gotteswort nicht gut ist, so, wie ich es verstehe, habe ich es falsch verstanden – oder Gott wäre eben nicht gut, was aber nicht sein kann! Daher wird auch der kritischste Kritiker zwar in der Bibel eine Menge kritikwürdige Dinge, Haltungen, Handlungen und Zustände finden, aber er wird sie nicht im Christentum wiederfinden, denn das Christentum deutet alle diese Dinge auf Jesus bzw. Gott hin, der vollkommen gut ist, d.h. die wahre Bedeutung der Bibelverse wird erst in Bezug auf ihn klar. Wenn Christen Bibelstellen so lesen, dass am Ende „das Gute“ herauskommt, heißt das lediglich, dass sie die Bibel wahrheitsgemäß lesen. Das bedeutet, dass man Stellen unterschiedlich einordnet, so, dass sie der Wahrheit entsprechen.

Konkreter: Gehen wir zur Frage nach Mann und Frau, können wir natürlich innerhalb der Kirche Frauenfeinde finden. Das Christentum kann das sogar erklären: Aus der Sündhaftigkeit und Schwäche des Menschen ergibt sich, dass es frauenfeindliche Christen gibt. Aber diese Christen sprechen mit ihrer Frauenfeindlichkeit gegen die Gebote Jesu, gegen das Wahre und damit gegen das Gute. Übrigens ist Heiligkeit nicht Irrtumslosigkeit! Unsere Kirche ist einfach so fies – hat immer noch ein Ass im Ärmel…: Daher ist nicht einmal alles, was Kirchenlehrer geschrieben haben, Lehre. Einfache Faustregel: Lehre ist nur, was der Wahrheit entspricht (*höhö*). Deshalb lege ich Nichtchristen ans Herz, bezüglich der christlichen LEHRE den Katechismus zu lesen. Man kann nämlich die Querverbindungen und Gewichtungen in der Bibel alleine kaum finden und richtig einordnen (es sei denn, man wird vom Heiligen Geist mit Verständnis beschenkt, das passiert auch oft, wenn Nichtchristen die Bibel lesen). Dafür gibt es das Lehramt, eine Einrichtung, die man sonst in der Welt so nicht kennt: Die Kirche erkennt geführt vom Heiligen Geist, was wie zu verstehen und wie zu gewichten ist. Durch die Jahrhunderte entfaltet sich diese Erkenntnis (der Glaube ändert sich also nicht, entfaltet sich aber). Nun sagt der Nichtkatholik: Das ist doch im Kreis gedacht: Die Bibel sagt der Kirche, dass sie vom Heiligen Geist geleitet wird, und die Kirche sagt, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, kann sie erkennen, dass das stimmt. Man macht dann seine Rechnung aber ohne den real-existierenden Gott: Es war ja nicht zuerst das Bibelwort da, sondern erst war (ist) die Person Jesus Christus, seine Selbstoffenbarung, und dann das Zeugnis der Christen. Erst daraus entstand die Bibel. Die Ereignisse in der Bibel sind ja nicht ausgedacht. Die Bibel ist also schriftgewordene Überlieferung, nicht „Urquelle“ der Erkenntnis! Dem Nichtkatholiken mag es also so vorkommen, als würden Katholiken sich den Glauben zurechtbiegen. Eigentlich aber muss man sagen: Jeder liest die Schrift im Einklang mit sich selbst, die Kirche aber liest und versteht im Einklang mit der Wahrheit.

Gott erhöht

Zum Schluss ein kurzer Denkanstoß zum Thema Anthropologie – Du hast für den Islam festgestellt: Der Mensch ist nicht Gottes Abbild, aber Mann und Frau sind gleich. Dabei hast du allerdings in deiner Erklärung Abbild und Kopie synonym gebraucht – ein Abbild ist aber keine Kopie. Auch das Christentum lehrt, dass Gott unendlich und unfassbar ist. Das ist kein Widerspruch dazu, dass der Mensch sein Abbild sein kann. Wer kann das tiefste Wesen eines Menschen abbilden? Aber dennoch kann das Porträt eines Menschen eine Ahnung davon geben, wenn der Maler ein Meister ist – und wer ist der größte Meister?

Das aber einmal beiseite – du sagst nichts anderes als mein Artikel. Im Islam sind Mann und Frau gleich – und im Vergleich zum Christentum gleich niedrig, da nicht Gottes Abbild, ihre (relative) Niedrigkeit ist also, da es keine Erbsünde gibt, gottgemacht. Im Christentum hat sich der Mensch selbst erniedrigt (durch die Sünde) und wird durch die Liebe Gottes wieder zur ursprünglichen Würde – als Gottes Abbild – erhöht: sie „reichen an die Gottheit an“. Ich muss also den Islam nicht diffamieren. So, wie aus islamischer Sicht das Christentum den Menschen ungebührlich erhöht, ist die islamische Haltung aus christlicher Sicht letzlich menschenverachtend; nicht in dem Sinne, dass sie dem Menschen schaden will, sondern in dem Sinne, dass sie die Würde des Menschen nicht ausreichend erkennt – woraus Schaden notwendigerweise resultiert. (Was uns zur Frage führt, die aber wiederum komplex ist, ob ein Übel aus dem Befolgen einer Religion oder aus dem Nichtbefolgen derselben entsteht). Wenn, dann „diffamiert“ sich der Islam also selbst: „Du sagst es!“

Ich würde dir gerne ein paar Fragen stellen. Zum einen würde mich der Komplex rund um Sünde sehr interessieren: Wenn es keine Erbsünde gibt, wieso gibt es dann den Tod? Kann ein Mensch also sündlos leben? Worin besteht „ewige Seligkeit“ bzw. Paradies? Welche Gewissheit hat der Mensch über Sündenvergebung?

Sodann eher zum zweiten Themenkomplex: Ist Saudi-Arabien kein muslimisches Land, wenn nein, mit welcher Autorität stellst du das fest, wenn ja, wie erklären sich die Ungleichheiten (Zeugnis vor Gericht nur halb so viel wert, Polygamie), wenn Mann und Frau im Islam an sich gleich sind? Ich meine damit konkret bestehende künstliche Ungleichheiten – natürlich können Unterschiede bestehen, die aus unterschiedlichen Aufgaben herrühren (Mutterschaft, Arbeit), solche Unterschiede meine ich aber explizit nicht…

Und schließlich: Woraus und wie erkennst du, was islamische Lehre ist, und was nicht? Welche Autoritäten ziehst du zu Rate?

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31 Kommentare

  1. Hallo allerseits, hoffe es stört niemanden wenn ich mich jetzt auch noch in die Debatte einschalte aka auch noch meinen Senf dazugebe.

    Disclaimer: Islam ist so ein Bisschen mein Thema. Ich habe absolut nichts gegen Muslime, im Gegenteil mir sind die meisten Muslime 1000x lieber wie die meisten Katholiken. Ich neige etwas zu Polemik und Sarkasmus. Mir wird gerne unterstellt das Feingefühl eines Vorschlaghammers zu haben. Also nehmt das folgende Bitte Bitte nicht persönlich 🙂

    1) @Saxhida du hast gesagt im Islam sind Mann und Frau gleich (der Würde nach), oder?
    Das kann man so aber nicht aus dem Quran und der Sunnah belegen. Ganz im Gegenteil der Quran und vor allem die Sunnah sind voller Verse und Aussagen, welche Frauen aufs schlimmste herabsetzen. Hier nur einige Bsp: (Die Zitate sind meistens in Englisch ich hoffe das ist OK)

    * „[…]And due to the wives is similar to what is expected of them, according to what is reasonable. But the men have a degree over them [in responsibility and authority][…]“ (2:228)
    NB: Das ist die freundlichste Übersetzung, welche ich gefunden habe. Der Text in den eckigen Klammern ist eine Bemerkung des Übersetzers.

    * „Evil omen is in three things: The horse, the woman and the house.“ (Sahih Bukhari)
    NB: Bukhari ist der höchstangesehene Hadith-Sammler der Sunniten. Sahih heisst der Hadith ist als authentisch klassifiziert.

    So etwas ist im Christentum völlig unbekannt. Bei uns ist es üblich, dass Männer und Frauen gemeinsam beten und sich auch anschauen dürfen. Eine Frau kann ohne weiteres vor einem Mann in einer Kirche sitzen. Auch kann eine Frau in einem privaten Gebet (z.B. Rosenkranz) dieses leiten.

    * „Narrated Abu Said Al-Khudri:
    Once Allah’s Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o ‚Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, „O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women).“ They asked, „Why is it so, O Allah’s Apostle ?“ He replied, „You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you.“ The women asked, „O Allah’s Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?“ He said, „Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?“ They replied in the affirmative. He said, „This is the deficiency in her intelligence. Isn’t it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?“ The women replied in the affirmative. He said, „This is the deficiency in her religion.“ “ (Sahih Bukhari)

    * „Narrated Usama bin Zaid: The Prophet said, „After me I have not left any affliction more harmful to men than women.“ “ (Sahih Bukhari)

    * „Narrated Ibrahim bin Sad from his father from his grand-father: Abdur Rahman bin Auf said, „When we came to Medina as emigrants, Allah’s Apostle established a bond of brotherhood between me and Sad bin Ar-Rabi‘. Sad bin Ar-Rabi‘ said (to me), ‚I am the richest among the Ansar, so I will give you half of my wealth and you may look at my two wives and whichever of the two you may choose I will divorce her, and when she has completed the prescribed period (before marriage) you may marry her.‘ “ (Sahih Bukhari)

    Frauen hier sind also nichts mehr wie Besitz, welchen man verscherbeln kann.

    * etc

    2) Zum Theman Eva und wer Schuld ist. Da hatte grosse islamische Gelehrte auch so ihre, sagen wir mal, nicht so nette Meinung:

    * „His Lord called out to him: Adam, is it from Me that you are fleeing? Adam replied: No, my Lord, but I feel shame before You. When God asked what had caused his trouble, he replied: Eve, My Lord. Whereupon God said: Now it is My obligation to make her bleed once every month, as she made this tree bleed. I also must make her stupid, although I created her intelligent (halimah), and must make her suffer pregnancy. Ibn Zayd continued: Were it not for the affliction that affected Eve, the women of this world wound not menstruate, and they would be intelligent and, when pregnant, give birth easily.“ (Al-Tabari, Vol. 1, pp. 280-281)

    Hier wird klar von einem islamischen Gelehrten behauptet Frauen seien weniger intelligent wie die Männer. Klar man kann Al-Tabari auch in die gleiche Kategorie tun wie Augustinus oder Tertulian. Nur dadurch, dass der Islam kein Lehramt hat, kommt ihnen eine Höhere Wichtigkeit zu wie eben Augustinus oder Tertulian. Es gibt immer wieder Stellen im Quran und den Hadithen, wo darauf hingewiesen wird, dass man den Gelehrten folgen soll.

    3) Ehe
    Ich wünschte man könnte hier Bilder hochladen, ich habe vor Jahren mal eine Gegenüberstellung der Frau nach CH-Recht und der Frau unter der Scharia gemacht. Hier gibt es so vieles zu erwähnen. Aber grob zusammengefasst, ist die Ehe keine Heilige Institution im Islam. Sie dient vorallem der Triebbefriedigung und der Fortpflanzung. Es gibt einige sehr schöne Verse, welche aber durchaus stark von anderen Versen, den Hadithen und dem Leben der Sahaba überschattet werden.

    a) Die Scheidung ist einfach (für den Mann). Will die Frau eine Scheidung ist es ein Lauf durch die Instanzen und sie verliert ihre Brautgabe (Mahr). Es ist auch ein exzellentes Druckmittel für den Ehemann, er kann seine Frau damit bedrohen sich scheiden zu lassen.
    Ist eine islamische Ehe gültig geschieden, kann das Paar nicht mehr einfach zusammenkommen. Zuerst muss die Frau einen anderen Mann heiraten und mit ihm die Ehe vollziehen.

    Hier noch ein Hadith zum Thema Scheidungsgründe:
    „Narrated Aisha: The following Verse: If a woman fears cruelty or desertion on her husband’s part (i.e. the husband notices something unpleasant about his wife, such as old age or the like, and wants to divorce her, but she asks him to keep her and provide for her as he wishes). Quran 4:128 „There is no blame on them if they reconcile on such basis.“ “ (Sahih Bukhari)

    b) Es gibt eine Art Ehe light (sieh dazu: https://islamqa.info/en/82390 )

    c) Kinderehe: Hier wirds unangenehm, die Standardansicht im Westen im 21Jhd. ist, dass die Ehe erst vollzogen werden darf, wenn beide Partner die Pupertät erreicht haben. Jedoch ist dies nicht die Mehrheitsposition in der Geschichte. Es gibt eine Meinung von Gelehrten nach der ein Mann auch ein Baby heiraten darf und der Geschlechtsverkehr darf dann durchgeführt werden, wenn das Mädchen die Penetration überstehen kann. Das ist eine valide Meinung islamischer Gelehrter, welche Teilweise auch die Mehrheitsmeinung war oder ist.

    d) Das Verhältnis zwischen dem Ehemann und seiner Frau ist gemäss einem Hadith wie das Verhältnis eines Meisters mit seinem Sklaven. Auch hat Muhammad gesagt, dass wenn es gestatt wäre sich vor jemand anderem wie Allah niederzuwerfen, die Frau sich vor ihrem Mann niederwerfen soll. Eine Ehefrau verliert jegliche Autonomie, sie darf nichts alleine Entscheiden. Sie darf nicht ohne die Erlaubnis ihres Mannes fasten, das Haus verlassen, ihr eigenes Vermögen ausgeben, etc

    Einige der Punkte oben habe ich nicht mehr mit Zitaten versehen, ich kann diese gerne auf Wunsch nachliefern.

    Es tut mir leid, falls ich jemandem mit dem Kommentar etwas zu nahe getreten bin. Nur finde ich es wichtig alle Fakten zu kennen und zu behaupten im Islam haben Mann und Frau die gleiche Würde stimmt einfach nicht.
    Ich denke eine der grössten Vorteile der kath. Kirche ist eine gewisse Freiheit. Die Ehe ist klar ein heiliges Sakrament direkt von Gott eingesetzt nur habe ich als Frau doch viele Freiheiten in ihr. So gibt es praktisch verschiedene Arten wie die Ehe gelebt wird. Auch bin ich nicht gezwungen zu heiraten. Es ist völlig akzeptabel für eine Frau (oder einen Mann) ein keusches (und Gottgeweihtes) Leben zu führen.
    Es gibt natürlich auch Dinge im Islam, welche sehr schön sind. Gerade der Hijab ist etwas was mir persönlich sehr gut gefällt.

    • Ich finde nicht, dass du etwas „vorschlaghammeriges“ geschrieben hast, Isidoratorianerin ;).

      Ich wusste z.B. nicht (und Saxhida hat es wohlweislich nicht erwähnt), dass die im Christentum geschilderten Folgen der Erbsünde auch im Islam gelehrt werden, und sogar noch verschärft (Dummheit als Strafe…).

      Dass es unlauter ist, einfach scheinbar nicht so nette Stellen der einen Religion zu zitieren, und dagegen dann nette der anderen, ist hiermit also nochmals deutlich geworden (und von jemandem, der weiß, wovon er spricht…).

      Nun muss ein Christ die schwierigen Passagen der Bibel und selbst WIRKLICH frauenfeindliche Äußerungen von CHristen nicht verschwiegen, da sie seine Lehre nicht beeinflussen. Für den Islam scheint das nicht zu gelten, sonst hätte uns Saxhida ja die entsprechenden Verse nicht vorenthalten müssen…

      • Ich muss dir jetzt doch wiedersprechen. Ich denke nicht, dass Saxhida uns da etwas vorenthalten hat. Die meisten Muslime kennen nur einen Teil ihrer Religion. Wie gesagt der Islam hat auch wunderschöne Stelle. Das Gesamtbild ist übrigens äusserst diffus. Über den Sündenfall wird im Islam kaum was gelehrt, auch gibt es kaum Quranverse oder Hadithe dazu. Mein Zitat oben ist die Aussage eines Gelehrten. Wie du ja bereits beschrieben hast, gibt es kein Lehramt im Islam, Saxhida ist also frei das einfach zu ignorieren.

        Ganz allgemein hat der Sündenfall kaum eine wichtigkeit im Islam. Adam und Eva wurden aus dem Paradies geworfen, sie haben sich bei Allah entschuldigt, Allah hat ihnen verziehen and that’s it. Ich wollte mit dem Zitat nur Aussagen, dass es halt auch im Islam eine Sicht auf den Sündenfall gibt, welcher nunmal nicht sehr positiv ist. Aber Saxhida kann man sicher nicht vorwerfen, wenn sie das nicht weiss. Oder wer von uns kennt schon alle möglichen Konzilsdokumente oder päpstlichen Schreiben.

        Um jetzt etwas direkter gegen Saxhida zu sein, ich möchte mich im voraus schon entschuldigen. Ihr Blog klingt wie so ein Standard Islam Blog. Sie sieht nur die guten Sachen im Islam und hat für einige der anderen Sache eine nette Erklärung bereit. Sie vertritt so ziemlich die Standardsicht der meisten gläubigen Muslime. Es ist so eine Art rosarote Brille intellectual dissonance islam. Und viele der nicht so schönen Passagen sind halt auch weniger beliebt. Es gibt einfach Informationen weiter. Ich habe fast alle Zitate, welche sie gebraucht hat bereits gekannt. Auch das mit der Ablehnung Saudi Arabiens als islamischer Musterstaat ist so eine Standardreaktion. Es werden dann gerne 2-3 Bsp angegeben wo die Saudis sich klar unislamisch verhalte, nur das vieles was die Saudis machen genau gleich von Muhammad und den Sahab (die Gefolgsleute Muhammads) gemacht wurden, wird ignoriert.

        Ich kann verstehen, dass sich viele Muslime in die Ecke gedrängt fühlen und mit Islamkritik wenig anfangen können. Da ist es nicht immer klug mit reinzuhauen. Wir sind uns (auch dämliche) Kritik an unserer Religion viel eher gewöhnt. Auch halten die meisten Muslime die Christen für einen Haufen Hippies (Gott ist liebe und wir haben uns alle gern blabla). Man kann das ihnen auch nicht übel nehmen, den Eindruck muss in im inter-religiösen Dialog ja kriegen. Mir geht es hier nicht darum Leute schlecht zu machen oder ein Wir gegen Ihr Gefühl zu erzeugen. Nur ich denke es ist wichtig über Religion zu diskutieren. Ich halte den Islam für eine falsche Religion und möchte dies auch betonen. Nur so damit ich jetzt dann nicht in der SVP, AfD Ecke lande. Ich bin gegen ein Niqabverbot, gegen ein Minaretverbot und ich habe schon bei Programmen für Flüchtlinge freiwillig geholfen.

      • Haha, der Disclaimer ist angekommen 😀 . Und natürlich besteht, wenn es darum geht, das Christentum zu kritisieren, natürlich auch keine Pflicht, die eigene Religion zu inkriminieren, schon klar. „Rosarot“ Blogs gibt es auch im christlichen Bereich – und nicht zu knapp. Mich würde, nicht nur in Richtung Islam, auch ezogen auf Protestanten interessieren, wie man damit klarkommt, wenn letztlich die eigene Meinung bestimmt, was eine Religion aussagt.

      • Hallo allerseits, ich hab den Artikel jetzt erst gelesen. Manchmal ist es auch eine Zeitfrage. Dem Vorwurf, ich würde Dinge vorenthalten, möchte ich wirklich widersprechen. Nach meinem ersten Kommentar, der bewusst polemisch war, wurde ich mich Fragen überhäuft, die ich versuche, der Reihe nach abzuarbeiten.
        Was den Vorwurf angeht, mein Blog wäre „rosarot“, in dieser Sache möchte ich auf Artikel hinweisen, die kritisch sind. Bei mir ist alles ein bisschen gemischt. Mal schreibe ich, was ich schön finde und manchmal, was mich an den heutigen Muslimen oder allgemeinen Zuständen stört. Hier mal zwei Beispiel links:

        https://frauenundislam.wordpress.com/2016/07/21/aspekte-der-islamischen-erziehung/

        https://frauenundislam.wordpress.com/2015/06/02/ich-will-weihnachtsfeiern/

        https://frauenundislam.wordpress.com/2016/10/24/kaltes-deutsches-land/

      • Danke für die Links!

        Man muss dazu sagen, dass ja jetzt hier drei unterschiedliche Leute, die auch nicht einfach einer Meinung sind, ihre Fragen / Kritik an dich richten. Das ist immer noch besser, als wenn wir drei von jeder Sorte wären, dann wäre es hyper-unübersichtlich. Aber ich denke, es ist gut, sich auf den Kern zu besinnen. Du hattest deine kritischen Anfragen, ich habe zumindest versucht, sie zu erklären, zu berichtigen oder auch zu widerlegen, und jetzt haben drei Leute IHRE Anfragen, das ist natürlich mehr, als wenn einer alleine fragt. „Wir schaffen das“.

      • Es gibt keine Erbsünde im Islam. Was das (vermeintliche) verschweigen von Versen angeht, wie kommen sie zu dieser Annahme? Meine zeitliche Verzögerung bei den Antworten kann mir kaum als absichtliche Verschwiegenheit ausgelegt werden. Falls sie glauben auf die berühmt, berüchtigte Takija anspielen zu müssen, dies ist eine Sache der Shiiten.

      • Die Frage ist nicht „Gibt es Erbsünde im Islam“ sondern: Gibt es Erbsünde?

        Also, ich habe die Fragen ja ausformuliert: Wie erklärt der Islam, dass wir sterben müssen? Wie erklärt der Islam, dass auch die Unschuldigen sterben müssen? Kann ein Mensch gerecht sein vor Gott und ohne Sünde leben? Wenn ja, wieso muss auch dieser Mensch sterben?

        All diese Dinge werden im Christentum durch die Erbsünde erklärt: Gott ist gut. Die Schöpfung ist gut. Der Mensch ist gut geschaffen. Dennoch ist die Welt nicht gut! Wie kann das sein? Es muss etwas passiert sein, das alles, was ist, derart „befleckt“, dass nicht mehr alles gut ist.

        Wie erklärt das der Islam

        Von meiner Seite auch noch Entschuldigung, ich habe zum einen gerade wenig Zeit, zum anderen spinnt mein PC, ich konnte gerade stundenlang nicht auf die Kommentare zurückgreifen!

    • Man darf Geschlechtsvekehr mit Babys haben? Das ist im Talmud erlaubt, im Islam wäre mir das neu.

      Die Verbeugung vor dem Mann ist keine Abwertung. Beweis?

      Als Gott Adam erschuff, ließ Er die Engel (unter ihnen auch der Shaytan -kein Engel-) antreten und sich vor Adam niederwerfen. Ist das etwa eine Abwertung der Engel? Nein.

      • Ich werde morgen ausführlich Antworten!

        Liebe Saxhida vielen Dank für eine Antwort. Ich kenne das Problem mit zuwenig Zeit und zuvielen Fragen.

        An alle: Bitte bitte bitte hört auf von taqija zu schreiben. Nicht nur ist es gemein sowas anderen zu unterstellen, es widerspricht auch den islamischen Lehren. Ich habe selbst unter hardcare Salafis nie Leuten getroffen, die sowas unterstüzt hätten. Ich krieg jedesmal rote Flecken, wenn jemand das Thema erwähnt.

        Btw ich finde es extrem mühsam hier die Debatte mitzulesen. Es ist alles irgendwie zerstreut. Könnten wir vielleicht mal auf eine andere Platform ausweichen? Ich habe leider keinen Blog, muss also hier die Kommentare zuspammen 😉

      • Deshalb war ja mein Gedanke, noch mal nen eigenen Artikel zu schreiben, und deshalb hab ich auch Saxhida gefragt, ob sie Lust hat, bei Gelegenheit etwas zu schreiben. Dann kann man die Fragen besser sortieren und einzeln klären und hat nicht so einen Wust. Das war ja bei ihr mit ihren Anfragen nicht anders. Wenn da drei Zitate stehen, die völlig unterschiedlich zu gewichten sind oder so, kann man das halt in der Kommentarspalte kaum klären …

        Im Grunde muss halt auch jeder von uns sich fragen, was sie jeweils möchte 😉

        Will man eine Frage stellen, oder einen Sachverhalt erklären, oder einfach mal jemandem ans Bein pissen (kann auch mal passieren), und wenn diskutieren, dann was genau?

        Liebe Grüße erst einmal an euch alle, ich mache für heute Schluss, und ich würde raten, das auch zu tun 😀 😀 😀

      • Was die Taqiya angeht, ich bin hier mal auf eine sunnitische Fatwa (Rechtsgutachten) zu dem Thema gestoßen:

        „… Ibn al-Qayyim – möge Allah ihm gnädig sein –, sagte: ‚Taqiya bedeutet, dass man das Gegenteil von dem sagt, woran man glaubt, wenn man fürchtet, negative Folgen zu erleiden, wenn man die Wahrheit äußern würde.‘

        Diese Lüge ist im Wort Allahs erlaubt worden: ‚Die Gläubigen sollen nicht die Ungläubigen statt der Gläubigen zu Beschützern nehmen; und wer solches tut, der findet keine Hilfe bei Allah – außer ihr fürchtet euch vor ihnen‘ (Sure 3,28).

        … Al-Bukhari [der bedeutendste Überlieferungssammler des sunnitischen Islam; die Überlieferung sind die zweitwichtigste Quelle nach dem Koran] berichtete von Abi ad-Darda‘: ‚Wir lächeln sie an, während wir sie im Herzen verfluchen‘.

        … Zusammengefasst gibt es einen großen Unterschied zwischen der erlaubten Lüge in der Religion Allahs [im Islam] und den Schiiten [ar-Rafida, die Ablehnenden]. lm Islam ist die Lüge [nur] im Notfall erlaubt. Bei den Schiiten jedoch …. gilt derjenige, der die erlaubte Lüge nicht praktiziert, als gottlos. Ibn Babwe [eine schiitische Quelle] sagte: ‚Die erlaubte Lüge ist eine Pflicht. Wer die erlaubte Lüge unterlässt, gilt genau wie derjenige, der das Beten unterlässt.‘“

        (https://www.islaminstitut.de/2017/das-erlaubte-verbergen-der-wahrheit-arab-taqiya-im-islam/)

        Diese Fatwa sieht also durchaus einen Unterschied zur Taqiya bei den Schiiten, erlaubt das Lügen aber trotzdem „im Notfall“, „wenn man fürchtet, negative Folgen zu erleiden, wenn man die Wahrheit äußern würde“. Da kann man sich nun sicher noch fragen, ob damit nur Verfolgungssituationen oder alle Situationen, in denen man „negative Folgen“ befürchtet, gemeint wären, aber in manchen Situationen erlaubt *diese* Fatwa das Lügen jedenfalls schon. Es ist also offensichtlich nicht so, dass die Taqiya bei den Sunniten *völlig* unbekannt wäre.
        Aber wie hier schon öfters gesagt wurde, im Islam gibt es ja verschiedene Rechtsschulen und kein allgemeines Lehramt, daher unterstelle ich Ihnen jetzt mal nicht, die Taqiya zu praktizieren. Also lassen wir das Thema einfach mal und unterstellen wir einander nichts, so würde ja auch keine Diskussion funktionieren.

        Jetzt wieder zum eigentlichen Thema:

        Ist es nicht, was den Sündenfall anbelangt, laut Islam Tatsache, dass Adam und Eva mal im Paradies gelebt haben und dann rausgeworfen wurden und dass das auch Konsequenzen hatte (siehe Zitate oben – dazu noch: Welche Wichtigkeit haben diese Zitate denn für Sie? Wenn Sie keine Rolle für Sie spielen, dann sagen Sie’s einfach.)? Wie würde man das anders nennen, wenn nicht Erbsünde? Ich verstehe die islamische Lehre an diesem Punkt einfach nicht. Einerseits glaubt man an die Vertreibung aus dem Paradies, andererseits ist das keine Erbsünde? Vielleicht könnten Sie näher erläutern, wie das verstanden wird?

        Für den Talmud hätte ich gern einen Nachweis des Zitats. Wie gesagt, ich unterstelle Ihnen persönlich hier mal nichts, aber manche der Zitate, die Sie unter dem ersten Artikel angebracht haben, waren doch teilweise grob falsch, und wenn Sie das Talmud-Zitat aus derselben Quelle haben, wäre ich deshalb mal vorsichtig. (Soweit ich weiß, war nämlich in der Antike, bei Juden wie Römern, das Mindestheiratsalter 12 Jahre.)

        – Crescentia.

      • Ich denke, wir sollten dieses Thema in DIESEM Rahmen hier beenden. Wie du ja sagst, kann man nicht miteinander diskutieren, wenn man die Lauterkeit des anderen anzweifelt. Die grobe Falschheit der Zitate hat mich auch extrem irritiert, aber das ist ja nun auch schon eine Weile her, also Schwamm drüber.

        Nur als Tipp: Es gibt gute Bibelportale, die immer gleich den Kontext und auch noch verschiedene Übersetzungen liefern, z.B. dieses hier: http://bibeltext.com/
        Und in wirklich fantastisch vielen Ausgaben und Sprachen: https://www.bibleserver.com/start

        Zum Talmud: Die entsprechende Stelle kenne ich auch aus jüdisch-christlichem Diskurs (schau mal auf fisheaters.com – allerdings finde ich diese Seite SEHR militant und habe manchmal Fragezeichen, weil sie doch sehr von Feindseligkeit anderer ausgeht, auf der anderen Seite sehr viele sehr fundierte Infos), der Talmud ERLAUBT aber nicht Sex mit Babys, es geht meiner Erinnerung nach um Vergewaltigung eines Kleinkinds und ob das „schadet“, und das Ergebnis ist aus mir unerfindlichen Gründen „nein“, was aber dennoch nicht heißt, dass es erlaubt oder geboten wäre. Da ich den Talmud nicht gelesen habe, kann ich über den STELLENWERT dieser Passage natürlich überhaupt nichts sagen, sie scheint aber zumindest keinen größeren Einfluss auf die Lebensgestaltung von Juden zu haben, würde ich jetzt mal behaupten; ich wäre euch sehr dankbar, wenn wir derart unappetitliche Erörterungen einfach generell unterlassen könnten. Die Frage nach einem Mindestalter ist natürlich legitim, aber das hat aus verschiedenen Gründen in verschiedenen Gesellschaften doch immer sehr unterschiedlich ausgesehen, was nicht davon abhalten soll, eine „beste“ Regelung zu erörtern und anzustreben.

        Zur Erbsünde: Der Islam lehrt halt nicht, dass alle Menschen vom Sündenfall her bereits beim Eintritt in die Welt mit Sünde behaftet sind. Daraus ergeben sich, ich denke, da sind wir beide uns einig, einige Anfragen an den Islam und zwar bezüglich der Folgerichtigkeit: Stimmt die Welt, so wie sie ist, mit dem, was der Islam lehrt, überein; oder anders gefragt: Wie kann der Islam ohne Erbsünde erklären, dass die Welt so ist, wie sie ist (denn die Erbsünde ist ja eine sehr nachvollziehbare Erklärung, die die Phänomene der Welt folgerichtig einordnet). Das interessiert mich tatsächlich sehr, denn auch im Islam wird man sich ja darüber Gedanken machen, wieso es Sünde gibt, was genau Sünde ist, was ihre Konsequenz ist, ob die Welt im Anfang schon gut war oder nicht gut und wo der Tod herkommt. Eine drängende Frage ist auch, ob der Mensch im Islam der Erlösung bedarf oder nicht – denn wenn es keine Erbsünde gibt, der Mensch also nicht erlöst werden muss, wieso ist die Welt dann nicht bereits im Zustand des Paradieses? Wenn dies aber allein aus dem Willen des Menschen resultiert, wider Gott zu handeln, gibt es dann Menschen, die aus sich heraus bereits vollkommen gerecht leben?

      • (Ich habe das Thema Taqiya auch nicht noch mal aufgebracht, weil ich da noch lang und breit drüber diskutieren will, sondern bloß, weil es mich ein bisschen genervt hat, dass es von muslimischer Seite öfters mal so dargestellt wird, als wäre es eine böswillige Unterstellung von andersgläubiger Seite, zu behaupten, dass es die Taqiya überhaupt gäbe, während es sie ja offensichtlich schon gibt – auch wenn das Verleugnen des Glaubens nach dieser und jener Schule nur in Gefahrensituationen erlaubt sein soll (anders nochmal als übrigens im Christentum, da ist es nie erlaubt). Aber ja, lassen wir das. Ich will Saxhida auch wirklich keine Lügen unterstellen. Sie ist ja schließlich auch in keiner Gefahrensituation bei uns 🙂 )

        Das Erbsündenthema ist tatsächlich sehr interessant.

  2. >>Freundlicherweise offenbart uns der Mythos, dass a) Gott ganz gut ist b) die Welt ganz gut war und c) wir die Sache vermasselt haben.

    Schön gesagt 🙂

    • Liebe Saxhida, wie du siehst, sind hier eine Fülle von Fragen und Kritik laut geworden. Wenn du magst, kannst du ja auch einen Artikel zu diesen Punkten schreiben. Das ist vielleicht praktischer, als in den Kommentarspalten zu versuchen, etwas zu klären?

  3. Ich kann aus irgendeinem Grund oben nicht mehr Antworten. Wollte aber doch noch die Versprochene Antwort für Saxhida liefern. Aber zuerst kurz zur Taqija, was da Fatwa auch aussagt ist, dass man in einer absoluten Notsituation lügen darf, mit absoluter Notsituation ist gmeint man ist an Leib und Leben bedroht.

    Ich denke auch, dass Saxhida durchaus ehrlich ist und vermutlich die Zitate einfach von wo kopiert hat. Die Frauenfeindlichen Zitate z.B. sind ursprünglich von einer atheisitischen Website.

    Was das Thema Kinderehe angeht. Ich habe nichts von sex mit Babys geschrieben. Sondern nur wann die Ehe geschlossen bzw. vollzogen werden kann. Es resprekt vor den anderen Leuten hier werde ich das nicht weiter ausführen. Nur wer es gerne nachlesen will hier ist eine Fatwa dazu (https://islamqa.info/en/146882)
    Es geht mir hier auch mehr um das Thema Konsens. Interessanterweise wird im Islam der Ehevertrag nicht zwischen der Braut und dem Bräutigam geschlossen, sondern zwischen dem Bräutigam und dem Vater der Braut. Grundsätzlich gilt ein Mädchen darf nicht zur Ehe gezwungen werden. Jedoch gilt ihr Schweigen als Zustimmung und sehr junge Mädchen können wohl kaum eine informierte Entscheidung treffen. Jedoch darf eine Ehe mit einer Minderjährigen nur dann vom Vater arrangiert werden, falls es im besten Interesse des Mädchens ist.
    Es tut mir leid, falls ich mit dem Punkt etwas sehr unappetitlich war. Es ging mir ursprünglich nur darum die Unterschiede zwischen islamischer und christlicher Ehe aufzuzeigen.

    Was das Niederwerfen anbelangt. Im Moment erlaubt ist nur die Niederwerfung vor Allah. Es gab diese eine Szene mit der Aufforderung an die Engel und Jinn sich vor Adam nierdzuwerfen. That’s it. Es gibt keine andere Aussage im Quran oder den authentischen Hadithen wonach irgendjemand sich vor jemandem niederwerfen sollte. Es wird nicht geschrieben der Sklave sollte sich vor dem Meister oder die Kinder vor den Eltern, nichts. Es wird nur im Bezug auf die Ehefrau vor dem Mann erwähnt. Das drückt doch schon eine sehr starke Asymmetrie aus. Im Christentum ist die Unterwerfung der Ehepartner symmetrisch in Epheser 5 wird von beiden verlangt sich einander zu unterwerfen.

    Wegen der Diskussionsplattform vielleicht könnten wir das ganze ins vielleicht in einen priavten Chat verschieben und dann darüber einen Zusammenfassungsartikel schreiben. Ich würde Telegram vorschlagen. Ich kann uns auch einen IRC chanel einrichten (kann aber gut darauf verzichten).

    Es ist irgendwie schon recht fies, dass hier 3 gegen 1 sind.

      • Hallöchen wieder in die illustre Runde,

        erst mal muss ich mich entschuldigen. Ich kannte die Aussagen mancher Rabbiner zu diesem Thema, es steht aber nicht im Talmud. Im Talmud werden Mädchen erwähnt die 3 ½ Jahre alt sind. War keine absichtliche Lüge sondern schlicht verwechselt. Es menschelt halt überall.

        Ein Video, bei dem ich nicht das Gefühl hatte, das der Uploader aus der rechten Ecke kommt, habe ich auf meinem Blog verlinkt:

        https://frauenundislam.wordpress.com/2015/01/02/was-steht-eigentlich-im-talmud/

        Was die Zitate über Frauen angeht, habe ich diese Seiten benutzt:

        http://www.womenpriests.org/de/traditio/inferior.asp

        http://www.theologe.de/kirche_frauen.htm

        Ja, es ist doch etwas unübersichtlich geworden. Telegram und solche Sachen habe ich nicht. Was ich vorschlagen kann, ist folgendes: Ich kann die Themen der Reihe nach auf meinem Blog beantworten. Wenn wir jeweils über ein Thema sprechen, ist es vielleicht weniger unübersichtlich.

        An dieser Stelle möchte ich kurz innehalten und mich bedanken. Ich wurde stets mit Respekt behandelt, jede einzelne von ihnen hat sich Zeit genommen auf meine Fragen zu antworten und sich dabei sehr viel Mühe gegeben. Das weiß ich sehr zu schätzen. Ich habe ein wenig Sorge, dass der Übergang auf meinen Blog vielleicht im Sande verläuft. Besonders da nun bald der Ramadan vor der Tür steht und ich mich dann aus der virtuellen Welt ein wenig zurückziehe.

        Ohne Zweifel habe ich das Gastrecht auf diesem Blog hartnäckig in Anspruch genommen. Ich möchte sie nicht mit meiner Biographie langweilen, aber ich würde gern kurz erläutern, warum das der christliche Glaube für mich immer eine Debatte wert ist. Meine Eltern waren überzeugte Atheisten, die jede Art von Religion strikt ablehnten. Meine Oma schenkte mir allerdings eine Kinderbibel, die ich sehr liebte. In der Schule ging ich freiwillig in den Religionsunterricht und verschlang die Bibel für Große :-). Andere Teenager haben wahrscheinlich gebettelt in die Disco zu würden, ich bettelte meine Mutter an, in ein Kloster gehen zu dürfen. Durfte ich nicht, nur einen Tagesausflug. Ich war immer davon überzeugt, dass es einen Gott gibt, auch wenn ich manchmal mit meiner Meinung ganz allein war. Ich habe meinen Frieden im Islam finden dürfen, respektiere und achte die Menschen, die ihren Frieden im Christentum fanden. Was ich damit ausdrücken möchte, ist dass, ich ihren Glauben nicht angreifen möchte, wenn ich ihnen Fragen stelle. Ich mag es diese Dinge zu ergründen und suche nicht nach Fehlern. Wir alle haben unseren Frieden gefunden und es geht nicht darum den jeweils anderen zu seiner eigenen Religion ziehen zu wollen, sondern darum Vergleiche anzustellen, sich auszutauschen.

      • Ich finde es gut, sich auszutauschen, und ich hoffe, dass der Austausch NICHT einschläft! Ich werde mich jedenfalls freuen auf die Artikel und ebenso hartnäckig kommentieren *Drohung* ;).

        Ich komme selbst aus einer atheistischen Familie, und ich denke, man hat da oft ein besonderes Verhältnis zur Wahrheit – man spürt, dass da eine sein muss, und man jagt ihr nach. Ich finde das wichtig. Wenn ich eine andere Religion anzweifele, dann eben nicht (wie Atheisten denken), weil ich unsicher bin, und meine Sicherheit aus dem Zweifel an anderen ziehe, sondern, weil ich die Wahrheit suche, und eben nicht in einer Religion sein kann, die nicht der Wahrheit entspricht. Auf dieser Suche ist es, find ich zumindest, gut, sich Anfragen stellen zu lassen, weil man nur so das System der eigenen Religion überprüfen kann (und z.B. auch herausfinden kann, was man selbst noch nicht verstanden hat). Darum kann ich dem „Friedens“gedanken nicht ganz zustimmen. D.h. natürlich respektieren alle einander. Aber wenn du jemanden siehst, der in der Esoterik „seinen Frieden gefunden hat“ oder im Hinduismus oder Buddhismus, würdest du dann sagen „Er ist im Frieden, dann ist alles gut?“ Das würde ich eine seltsame Haltung finden (die es natürlich auch SEHR oft unter Christen gibt). Denn ich bin davon überzeugt, dass echter Friede von Wahrheit kommt, nicht von Wohlfühlen. Mensche belügen sich sehr oft sehr effektiv selbst über den Frieden, den sie haben, nicht nur in Religionsfragen.Darum meine ich, darf man alle Weltanschaungen mit Feuer prüfen, ob sie standhalten oder schmelzen 😉 Also nur zu!

  4. (Auf dem Handy getippt)

    Leider kann ich nicht auf Saxhidas Kommentar antworten.
    Aber liebe Saxhida ich würde mich auch sehr über thematisch getrennte Beiträge auf Ihrem Blog freuen. Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich auch dort das Gastrechr etwas überstrapaziere. Aprospos Gastrecht, es gibt nichts besseres als Gast zu sein bei einem Iftar (im Ramadan) 🙂 so jetzt habe ich hunger lol

    Was den Frieden anbelangt denke ich, dass der Islam nur einen Scheinfrieden gibt ähnlich zu allen falschen Ideologien. Nach meiner Erfahrung ist der wahre Friede nur in der einen hl. apostolischen und katholischen Kirche zu finden. Ich kann auch gerne begründen wieso, dazu müssen mich einfach interessierte privat anschreiben (maryofmagdala) hat meine mail adresse, ich möchte jedoch nicht meine Geschichte öffentlich erzählen.

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