Zwischengeschlechtliche Paranoia, was Mozart davon hält und einige tagesaktuelle Nebenüberlegungen

„Mann und Weib und Weib und Mann reichen an die Gottheit an“, singen Pamina und Papageno in der Zauberflöte. Obwohl diese ja eine „Freimaurer“-Oper sein soll, setzen sich Pamina, Tamino, Papagena und Papageno ganz unfreimaurerisch (aber dafür ganz katholisch) durch gegen den irgendwie blasiert-misogynen Sarastro. Dieser sieht nämlich in der Verbindung zwischen Mann und Frau eine Notwendigkeit, die aus der Minderwertigkeit der Frau herrührt: „Ohne ihn (den Mann) pflegt jedes Weib aus seinem Wirkungskreis zu schreiten“. Die Lachsalven, die dieser pathetisch vorgetragene Satz früher ausgelöst haben muss, kann man sich vorstellen; man kann sich Grinsen und künstliche Empörung auch heute nur schwer verkneifen. Sarastro muss sich aber am Ende der Realität beugen: Das erste Paar der Oper meistert die Bewährungsproben gemeinsam, als Team, das einander ergänzt. Und beim zweiten Paar ist es der Mann, der ohne Frau nicht leben will und nur durch ihr Erscheinen vom Selbstmord abgehalten wird, nur mit ihr Erfüllung findet.

Seit einiger Zeit hören wir aber statt vom zwischengeschlechtlichen „Teamwork“ immer wieder vom angry white man oder vom „old angry white man“: Feindbild Nr.1 sind also nicht etwa Islamisten, die Frauen wie Vieh behandeln, Nazis, die Fremde ermorden oder Linksextremisten, die Polizisten anzünden, nein das Feindbild ist der (alte) weiße Mann. Mich macht diese Haltung aggressiv. Erstens waren meine besten Freunde immer Männer. Ich habe mit Männern Nächte durchgesoffen – äh – durchphilosophiert, durchgetanzt und durchwacht. Meine „besten“ Freundinnen haben mich fürchterlich geschminkt und versucht, meine Haare zu färben (nicht zu empfehlen), mir bauchfreie Tops anzudrehen, mich dünner, schöner und hipper zu machen. Das hat Spaß gemacht. Aber das Gegiggel war anstrengend, und Jungs haben mich einfach so gelassen, wie ich war. Zweitens gehören tote alte weiße Männer zu meinen best buddies überhaupt: Homer, Heine, Händel (ups, die fangen alle mit „h“ an – Nazicode einer patriarchalen Halbarierin? Was machen wir nur mit „Heinrich Mann“???), Rilke, Schinkel, Zweig, Rembrandt, Tolstoj, Eichendorff, Schumann, um nur wahllos einige aufzuzählen, alles unerhört weiße Männer, und das ist ja wohl, wenngleich auch manche von ihnen nicht besonders alt geworden sind, unentschuldbar… Europa wurde von Männern und Frauen aufgebaut – gemeinsam! Das kindische Aufrechnen von Aufbauleistung sollte unter dem Niveau jeder Frau sein, nein, es sollte im Denkhorizont nicht auftauchen.

Ich habe das man-shaming satt. Hier soll in unsere Gesellschaft ein Keil getrieben werden: In eine Gesellschaft, in der Mann und Frau gleichberechtigt sind; die es unter Kämpfen und Auseinandersetzungen mehr oder minder geschafft hat, das Ideal, das die Bibel (und Mozart) für die Beziehung zwischen Mann und Frau wünscht, zum Leitbild zu machen – wenn man natürlich auch immer wieder dahinter zurückfällt. Plötzlich sind wir wieder Feinde. Wieso? Wir sind keine Feinde. Die Feindschaft zwischen Mann und Frau, die ja zweifellos existiert, ist aus christlicher Sicht Kennzeichen der Erbsünde und der gefallenen Schöpfung, nicht Teil des Schöpfungsplanes Gottes. Damit sind auch die Verirrungen des 19. Jahrhunderts, die die Frau als Verhängnis des Mannes darstellen, abzulehnen. Als neue Schöpfung aber sind wir – natürlich und übernatürlicherweise – Freunde: Papageno befreit Pamina, Pamina tröstet Papageno. Sie sind kein Liebespaar, der eingangs zitierte Satz entstammt also nicht ihrem „Liebesduett“, sondern ihrem Duett „über die Liebe“, das zwei Fremde anstimmen, die einander unter widrigen Umständen zum ersten Mal begegnen: Wenn ein Mann eine Frau trifft, braucht sie also nicht zu fürchten, sein Opfer zu werden. Dieses Vertrauen, die Gewissheit, zueinander zu gehören und einander zu ergänzen, ist eine Basis für unsere Gesellschaft. Wer dagegen eine Feindschaft konstruieren will, der möchte das friedliche Zusammenleben attackieren, um der eigenen Profilierungssucht und Streitsucht willen: Denn wenn der Mann der Feind ist, gibt es keinen Grund für die Frau, sich auf ihn hingeordnet oder zu ihm hingezogen zu fühlen. Dieses Gefühl muss dann wohl sozial oktroyiert sein, und die Emanzipation von diesem angeblich aufgezwungenen Gefühl, das sich aber doch nicht gänzlich abtöten lässt, nennt man dann ambitioniert „Freiheit“. Das funktioniert natürlich nicht, und zurück bleiben frustrierte Frauen und Männer, die einander nicht gehören dürfen, weil sie sich Hingabe verbieten.

Leider rennen viele Menschen in der katholischen Kirche diesem Trend der Mehrheitsgesellschaft hinterher – wenn Frau Jarasch, Grünenpolitikerin und Katholikin, als Hauptproblem in der „Diakoninnenfrage“ das Machtstreben der Männer ausmacht, und sagt, diese würden ihre Macht nicht teilen wollen, dann wissen wir, wohin der Hase läuft. Wir sollten dagegen aufstehen, wenn eine solche Haltung in den Eliten kultiviert wird, aber in der Kirche hat sie wirklich absolut gar nichts verloren – als Christen sollten wir das vertrauensvolle, respektvolle Miteinander auf allen Ebenen üben und vorleben – als Freunde, Geschwister, Ehepartner. Wir begegnen einander mit Liebe und Respekt, nicht mit Misstrauen und Missgunst. Natürlich ist dieser Idealzustand durch unsere Schwäche ständig bedroht. Aber man kann ja an sich arbeiten – die Erkenntnis, dass wir ein Ziel nicht erreichen, muss nicht der Erkenntnis widersprechen, dass es ein erstrebenswertes Ziel ist.

Am Rande sei ein wichtiger Punkt nicht vergessen, der angesichts der Zauberflöte und ihrer erstaunlich realistischen Einschätzung menschlicher Befindlichkeiten erwähnt werden sollte: Die Verfechter eines Machtkampfes zwischen den Geschlechtern verkennen nämlich die eigentliche akute Bedrohung. Der Mohr Monostatos, tatsächlich kein „weißer“ Mann, wie man lakonisch feststellen könnte (DISCLAIMER: Ich bin Mensch mit Migrationshintergrund. Ich darf das.), repräsentiert in der Zauberflöte eine kulturelle Haltung, die die übernatürliche Qualität von Liebe nicht erkennen kann. Er sehnt sich zwar nach Liebe, sieht aber die einzige Möglichkeit, sie zu erlangen, darin, die Begehrte zu vergewaltigen. Liebe wird hier als rein fleischliche Lust missverstanden und damit zur Machtfrage. Das ist auch für Monostatos schmerzhaft: Denn eine solche Haltung schadet Mann und Frau gleichermaßen; auch der Mann leidet an seiner Seele, wenn er gegen das eigene Liebesbedürfnis lebt. Fühlt man sich an real existierende Religionen erinnert? Das muss reiner Zufall sein. „Wenn ein Mann eine Frau trifft, braucht sie also nicht zu fürchten, sein Opfer zu werden.“, hatte ich oben geschrieben. Gilt dieser Satz für uns, im Deutschland des Jahres 2017? Können wir davon ausgehen, dass das die Regel und alles andere eine entsetzliche, schändliche, kriminelle Ausnahme ist? Wie lange dürfen wir noch davon ausgehen? Ich habe meinen Plan, im Sommer alleine im Rheintal wandern zu gehen, in der Kiste mit der Aufschrift „Reisen, die ich gerne machen würde, angesichts der Lage aber ad acta legen muss“ verstaut. Dort verrottet das Vorhaben neben Reisezielen wie „Teheran“, „Alexandria“ oder  „Aleppo“. Monostatos ist in unsere Lebensrealität eingedrungen, und er hat vor zu bleiben. Angesichts der menschenverachtenden Haltung, mit der wir durch den Islam mehr und mehr direkt konfrontiert werden, müssten Männer und Frauen gerade jetzt zusammenarbeiten wie nie zuvor um die Gesellschaft, die unsere Vorfahren mühsam und von Rückschlägen getroffen aufgebaut haben, zu retten. Wir haben keine Zeit, uns mit rückwärtsgewandter Paranoia dekadenter „FeministInnen“ herumzuschlagen, die den Mund nie aufmachen, wenn es Frauen und Mädchen wirklich trifft.

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45 Kommentare

    • Nun, Sie dürfen gerne konkret sagen, was an den Ausführungen falsch ist. Wo ist im Islam die Ehe ein Sakrament (also ein göttliches Heilsinstrument), warum gibt es die Vielehe, und wieso ist sie Männern vorbehalten?

      Und erklären Sie mir doch einmal, was an „Nach seinem Abbild schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie“ schöngelogen werden muss? Klären Sie mich gerne darüber auf, ob Mann und Frau gemeinsam Gottes Abbild sind im Islam, und wo das im Koran so steht!

      Tatsache ist: Laut christlichem Zeugnis ist der Mensch als Mann und Frau Abbild Gottes und hat in dieser Eigenschaft Anteil am Schöpfungswirken Gottes. Daher ist Sexualität geheiligt. Daher ist die exklusive Bindung eines Mannes an eine Frau geheiligt. Weil sie nicht in erster Linie dem Stillen leiblicher Bedürfnisse /Sehnsüchte /Lüste dient, sondern eine übernatürliche (heilige) Komponente hat. Wenn dies im Islam auch so wäre, könnte es dort keine Polygamie geben, und das Paradies würden sich Männer auch nicht als Ort vorstellen, in dem ihre sexuelle Lust grenzenlos befriedigt würde. Im Islam ist es also genau andersherum, fleischliche Gelüste werden auf den Himmel projiziert, während im Christentum, der Himmel in die Leiblichkeit integriert wird. #isso Keine Lüge, keine Diffamierung. Facts.

      • Erstmal bedanke ich mich für ihre Antwort. Ich möchte sie weder bekriegen, beleidigen oder das beliebte “ Ätschi-Bätsch, meine Religion ist viel cooler als deine.“ spielen. Auf ihre Punkte werde ich eingehen und einen kleinen Text erstellen. lg saxhida

  1. Hier möchte ich auf den ersten Punkt eingehen. Rest kommt morgen. 🙂

    Zitat:

    Und erklären Sie mir doch einmal, was an „Nach seinem Abbild schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie“ schöngelogen werden muss? Klären Sie mich gerne darüber auf, ob Mann und Frau gemeinsam Gottes Abbild sind im Islam, und wo das im Koran so steht!

    Antwort:
    Die Muslime glauben nicht daran, dass der Mensch (im allgemeinen) ein Abbild Gottes ist. Er ist weder körperlich noch geistig eine Kopie seines Schöpfers. Der Erschaffer allen Lebens ist kein Mensch, Er ähnelt dem Menschen in keinster Weise. Die Muslime glauben ebenfalls daran, dass Gott den Menschen Adam erschuf und aus seiner Rippe eine Frau. Das sie gemeinsam das Paradies bewohnten aber dann kommt es zu einem wichtigen Unterschied: Eva bekommt nicht die Schuld in die Schuhe geschoben, weil beide von der verbotenen Frucht aßen.

    Aus der Bibel:

    „Sie gab mir Früchte von dem Baum zu essen und so habe ich sie gegessen.“ (Adam)

    „Ich will deine Geburtsschmerzen vergrößern;mit Schmerz wirst du Kinder gebären. Dein Begehr wird dein Mann sein und er wird über dich herrschen.“ (Gott)

    „Weil du auf deine Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast verflucht sei der Boden wegen dir…“ (Gott)

    Gott rächt sich und setzt den Mann als Herrscher über die Frau ein. Leider hat diese Bibelstelle jahrhundertelang dafür gesorgt, dass die Frau von vielen christlichen Gelehrten aufs übelste verflucht und verachtet wurde. Auch in der Bibel kann man diese Verachtung spüren:

    Und ich fand, bitterer als der Tod sei eine Frau… Wer Gott gefällt, der wird ihr entrinnen…

    Keine Gemeinheit kommt der Frau gleich… Sünde begann mit einer Frau und ihr verdanken wir, dass wir alle sterben müssen.

    Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.

    Wie wird diese Stelle im Koran geschildert?

    „Oh Adam! Dieser (der Teufel) ist dir und deiner Frau fürwahr feindlich gesinnt…“ (Allah, 20:117)

    Der Teufel: „O Adam! Soll ich dich zu dem Baume der Ewigkeit und in ein Reich führen, das nie vergeht?“ (20:120) Und sie aßen beide davon. Da wurde ihnen ihre Blöße bewusst… So wurde Adam gegen seinen Herrn ungehorsam und ging in die Irre. (20:121)

    Es gab also keine Verführung durch die Frau und es entstand auch keine Erbsünde. So wurde der Mann auch nicht als Herrscher über die Frau eingesetzt. Mann und Frau sind im Islam vor Gott gleich.

    Beispiel:

    Wahrlich, die muslimischen Männer und die muslimischen Frauen, die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen, die gehorsamen Männer und die gehorsamen Frauen, die wahrhaftigen Männer und die wahrhaftigen Frauen, die geduldigen Männer und die geduldigen Frauen, die demütigen Männer und die demütigen Frauen, die Männer, die Almosen geben, und die Frauen, die Almosen geben, die Männer, die fasten, und die Frauen, die fasten, die Männer, die ihre Keuschheit wahren, und die Frauen, die ihre Keuschheit wahren, die Männer, die Allahs häufig gedenken, und die Frauen, die (Allahs häufig) gedenken – Allah hat ihnen (allen) Vergebung und großen Lohn bereitet. (33:35)

    Und die Gläubigen, Männer und Frauen, sind einer des anderen Freund. (9:71)

    Und ihr Herr antwortete ihnen: Siehe, Ich lasse keine Tat von euch verloren gehen, sei es von einem Mann oder einer Frau. (3:195)

    Wer aber das Rechte getan hat, sei es Mann oder Frau, und gläubig ist, diejenigen werden in das Paradies eintreten… (40:40)

    Wer das Rechte tut und gläubig ist, sei es Mann oder Frau, dem werden wir ein gutes Leben geben. (16:97)

    Fazit: Abbild? Nein. Vor Gott gleich? Ja.

    • „Dass die Frau von vielen christlichen Gelehrten aufs übelste verflucht und verachtet wurde“ – tatsächlich? Haben Sie Zitate? Wo genau haben Sie diese Behauptung her? Wer hat hier was gesagt?

      Hier mal vielleicht (ich will ja meinerseits Zitate bringen) was vom hl. Franz von Sales über Männer und Frauen (anbei: dieser heilige Bischof war mit verschiedenen Frauen befreundet und das Werk, aus dem ich zitiere, die Philothea (erstmals erschienen 1609), entstand ursprünglich aus Briefen an eine dieser Frauen); also aus dem Kapitel „Weisungen für Eheleute“ aus der „Philothea“: „In der Frömmigkeit werden Mann und Frau sehr innig miteinander verbunden; diese Verbundenheit wirkt sich überaus segensreich für das Zusammenleben aus. Es gibt Früchte, wie die Quitte, die wegen ihrer Herbheit nur in Zucker eingemacht genießbar sind; andere wieder, wie Kirschen und Aprikosen, sind wegen ihres zarten, feinen Fleisches ebenfalls nur in Zucker haltbar. So müssen auch die Frauen ihre Männer von Frömmigkeit durchdrungen wünschen, denn der religiös kalte Mann ist wie ein wildes, ungebändigtes und rohes Tier. Die Männer dagegen sollen sich ihre Frauen fromm wünschen, denn ohne Frömmigkeit ist die Frau sehr schwach, der Verführung und der Trübung ihrer Tugend ausgesetzt. Der hl. Paulus sagt: „Der ungläubige Mann wird durch seine gläubige Frau geheiligt und die ungläubige Frau durch ihren gläubigen Mann“ (1 Kor 7,14), denn in der innigen Gemeinschaft der Ehe kann der eine den anderen gut zur Tugend anleiten. Welcher Segen aber, wenn beide, Mann und Frau, gläubig einander in wahrer Gottesfurcht heiligen!“ (http://www.philothea.de/) Sprich, bei Männern und Frauen ist nicht der eine besser als die andere. Der Heilige vergleicht in seinem Buch interessanterweise Versuchungen öfters auch mit einem männlichen Kavalier, der ein Mädchen verführen will – nicht umgekehrt.

      Und Adams Ausreden als Aussage der Bibel herzunehmen… na ja. Ich habe z. B. ein anderes Buch aus dem 19. Jahrhundert daheim, das die Bibel sozusagen für die ungebildete Bevölkerung erklärt (Titelseite fehlt leider, ich kann also Titel und Autor nicht angeben), und da schreibt der Autor über den Sündenfall so was Ähnliches wie „so ist seitdem immer gewesen, der Gatte schiebt die Schuld auf die Gattin und die Gattin auf den Gatten, die Jungfrau auf den Jüngling und der Jüngling auf die Jungfrau…“ (ich zitiere aus dem Gedächtnis, bei Gelegenheit schaue ich es mal nach).

      Und wenn wir schon Bibelstellen zitieren, dann bitte etwas weniger selektiv. Was ist z. B. mit 1 Korinther 15,21f: „Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.“ Ebenso gibt Römer 5 allein Adam die Schuld an der Erbsünde – sollen wir aus diesen Stellen dann schließen, dass Eva gar nicht beteiligt war? Blödsinn. Beide eben. „Sie hat aber angefangen“ ist, jedenfalls wurde ich so erzogen, grundsätzlich keine akzeptable Ausrede dafür, dass man auch mitgemacht hat. Deshalb treffen ja auch die Folgen der Erbsünde beide – wie gesagt, weniger selektives Zitieren.

      Sie glauben ernsthaft, im Islam sind Mann und Frau gleich? Weshalb gibt es dann die Polygamie, die deutlichste Benachteiligung der Frau in dieser Religion? Weshalb wird dann überliefert, dass Mohammed gesagt hat, die Mehrheit der Bewohner der Hölle seien Frauen? Weshalb ist das Zeugnis einer Frau vor Gericht halb so viel wert wie das eines Mannes? Das ist doch alles ziemlich klar.
      Was die zitierten Koranstellen betrifft: Ist es tatsächlich schon so etwas Besonderes, dass Gott bei Männern und bei Frauen gute Taten belohnt? Wäre es nicht ziemlich krass, wenn da *auch* noch Ungleichheit herrschen würde? Bedeutet das schon besondere Gleichwertigkeit?

      Tut mir leid, wenn ich stellenweise etwas hitzig geworden bin…

      Viele Grüße, Crescentia.

      • Die Hitzigkeit stört micht nicht. Ich debatiere gerne mit ihnen und freue mich, dass sie sich die Zeit dafür nehmen. Lg Saxhida

      • Ich mag Debatten ebenfalls 🙂 Noch ein paar Nachträge, die ich vergessen hatte, zu erwähnen:

        1) Der Koran sagt ja auch, dass Männer ihre Frauen schlagen dürfen, und in dieser Sure sagt er auch, dass Allah die Männer über die Frauen gestellt hat. Sure 4,34: „Die Männer sind die Verantwortlichen über die Frauen, weil Allah die einen vor den andern ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, ermahnt sie, laßt sie allein in den Betten und straft sie. Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht keine Ausrede gegen sie; Allah ist hoch erhaben, goß.“ („straft“ wird in anderen Übersetzungen ja meistens mit „schlagt“ wiedergegeben – und ja, ja, ich habe gehört, das wird so interpretiert, erst ermahnen, dann im Bett meiden, dann schlagen – aber im Endeffekt läuft das auf ein und dasselbe hinaus: wenn ein Mann Ungehorsam auch nur *befürchtet*, darf er die Frau schlagen.)

        2) Zum Thema selektives Zitieren von Bibelstellen: Sie zitieren ja (etwas umformuliert bzw. unvollständig) erstmal eine Stelle aus dem Buch Kohelet. Im Ganzen klingt die etwas kryptischer und keineswegs einfach bloß frauenfeindlich: „Immer wieder finde ich die Ansicht, stärker als der Tod sei die Frau. Denn: Sie ist ein Ring von Belagerungstürmen und ihr Herz ist ein Fangnetz, Fesseln sind ihre Arme. Wem Gott wohlwill, der kann sich vor ihr retten, wessen Leben verfehlt ist, wird von ihr eingefangen. Aber sieh dir an, was ich, Beobachtung um Beobachtung, herausgefunden habe, sagte Kohelet, bis ich schließlich das Rechenergebnis fand, oder vielmehr: wie ich immer wieder suchte und nichts fand: Von tausend Menschen habe ich nur einen wieder gefunden, aber der, den ich von ihnen allen wieder gefunden habe, war keine Frau. Sieh dir an, was ich als Einziges herausgefunden habe: Gott hat die Menschen rechtschaffen gemacht, aber sie haben sich in allen möglichen Berechnungen versucht.“ (Kohelet 7,26-29) Kohelet erwähnt hier also eine Ansicht *anderer*. Stelle mehr oder weniger irrelevant für unser Thema.
        Sirach 25, aus dem Sie auch noch zitieren, heißt im Ganzen (ich lasse nur die Verse weg, die sich nicht mit dem Thema „Männer und Frauen“ befassen) : „Drei Dinge gefallen mir, sie sind Gott und den Menschen angenehm: Eintracht unter Brüdern, Liebe zwischen Freunden, Mann und Frau, die einander verstehen. […] Wohl dem Gatten einer klugen Frau und der nicht gleichsam mit einem Gespann von Ochs und Esel pflügen muss. […] Jede Wunde, nur keine Herzenswunde; jede Bosheit, nur keine Frauenbosheit. Jedes Ungemach, nur kein Ungemach durch die zurückgesetzte Frau, jede Rache, nur keine Rache durch die Nebenfrau. Kein Gift ist schlimmer als Schlangengift, kein Zorn schlimmer als Frauenzorn. Lieber mit einem Löwen oder Drachen zusammenhausen, als bei einer bösen Frau wohnen. Die Schlechtigkeit einer Frau macht ihr Aussehen düster und verfinstert ihr Gesicht wie das einer Bärin. Sitzt ihr Mann im Freundeskreis, muss er unwillkürlich seufzen. Kaum eine Bosheit ist wie Frauenbosheit; das Los des Sünders treffe auf sie. Wie ein sandiger Aufstieg für die Füße eines Greises ist eine zungenfertige Frau für einen stillen Mann. Fall nicht herein auf die Schönheit einer Frau, begehre nicht, was sie besitzt. Denn harte Knechtschaft und Schande ist es, wenn eine Frau ihren Mann ernährt. Bedrücktes Herz und düsteres Gesicht und ein wundes Herz: eine böse Frau; schlaffe Hände und zitternde Knie: eine Frau, die ihren Mann nicht glücklich macht. Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang, ihretwegen müssen wir alle sterben. Gib dem Wasser keinen Abfluss und einer schlechten Frau keine Freiheit! Geht sie dir nicht zur Seite, trenn sie von deinem Leib!“ Am Anfang des nächsten Kapitels geht es dann mit der positiven Seite weiter: „Eine gute Frau – wohl ihrem Mann!“ Usw.
        Sprich, es geht um *böse*, insbesondere eifersüchtige, Frauen, die den guten Frauen gegenübergestellt werden. Würde man jetzt auch sagen, wenn die Bibel „frevelhafte Herrscher“ verurteilt, ist sie anarchastisch und grundsätzlich herrschaftsfeindlich? Oder wenn sie treulose Verwandte verurteilt, hat sie was gegen die Institution Familie? Ebenfalls eher irrelevant. (Bis auf den Vers mit „Von einer Frau nahm die Sünde ihren Anfang…“, das gehört noch zum Thema.)
        Ähnliche Stellen wie bei Sirach finden sich z. B. auch im Buch der Sprichwörter (nur, um mal so einen Eindruck zu vermitteln, wie das Alte Testament zu dem Thema im Allgemeinen klingt), z. B. „Eine liebenswerte Frau kommt zu Ehren, Sitz der Schande ist ein Weib, das gute Sitten hasst“ (Sprichwörter 11,16), „Eine tüchtige Frau ist die Krone ihres Mannes, eine schändliche ist wie Fäulnis in seinen Knochen.“ (12,4), „Wer eine Frau gefunden, hat Glück gefunden und das Gefallen des Herrn erlangt.“ (18,22) , „Ein Unglück für den Vater ist ein törichter Sohn und wie ein ständig tropfendes Dach das Gezänk einer Frau. Haus und Habe sind das Erbe der Väter, doch eine verständige Frau kommt vom Herrn.“ (19,13f.), „Besser in einer Ecke des Daches wohnen als eine zänkische Frau im gemeinsamen Haus. […] Besser in der Wüste hausen als Ärger mit einer zänkischen Frau. “ (21,9.19) oder auch 31,10-31: „Eine tüchtige Frau, wer findet sie? Sie übertrifft alle Perlen an Wert. Das Herz ihres Mannes vertraut auf sie und es fehlt ihm nicht an Gewinn. Sie tut ihm Gutes und nichts Böses alle Tage ihres Lebens. Sie sorgt für Wolle und Flachs und schafft mit emsigen Händen. Sie gleicht den Schiffen des Kaufmanns: Aus der Ferne holt sie ihre Nahrung. Noch bei Nacht steht sie auf, um ihrem Haus Speise zu geben [und den Mägden, was ihnen zusteht]. Sie überlegt es und kauft einen Acker, vom Ertrag ihrer Hände pflanzt sie einen Weinberg. Sie gürtet ihre Hüften mit Kraft und macht ihre Arme stark. Sie spürt den Erfolg ihrer Arbeit, auch des Nachts erlischt ihre Lampe nicht. Nach dem Spinnrocken greift ihre Hand, ihre Finger fassen die Spindel. Sie öffnet ihre Hand für den Bedürftigen und reicht ihre Hände dem Armen. Ihr bangt nicht für ihr Haus vor dem Schnee; denn ihr ganzes Haus hat wollene Kleider. Sie hat sich Decken gefertigt, Leinen und Purpur sind ihr Gewand. Ihr Mann ist in den Torhallen geachtet, wenn er zu Rat sitzt mit den Ältesten des Landes. Sie webt Tücher und verkauft sie, Gürtel liefert sie dem Händler. Kraft und Würde sind ihr Gewand, sie spottet der drohenden Zukunft. Öffnet sie ihren Mund, dann redet sie klug und gütige Lehre ist auf ihrer Zunge. Sie achtet auf das, was vorgeht im Haus, und isst nicht träge ihr Brot. Ihre Söhne stehen auf und preisen sie glücklich, auch ihr Mann erhebt sich und rühmt sie: Viele Frauen erwiesen sich tüchtig, doch du übertriffst sie alle. Trügerisch ist Anmut, vergänglich die Schönheit, nur eine gottesfürchtige Frau verdient Lob. Preist sie für den Ertrag ihrer Hände, ihre Werke soll man am Stadttor loben.“

        3) Zum Thema mit der Erbsünde und „Der Mann wird über dich herrschen“: Erstmal schauen wir uns doch wieder den ganzen Text an. „Adam antwortete: Die Frau, die du mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben und so habe ich gegessen. Gott, der Herr, sprach zu der Frau: Was hast du da getan? Die Frau antwortete: Die Schlange hat mich verführt und so habe ich gegessen. Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. Auf dem Bauch sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens. Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse. Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.“ (Genesis 3,12-19) Okay, die Folgen der Ursünde sind also für die Menschen solche Dinge wie Schmerzen, harte Arbeit und ungerechte Herrschaft. Nun ist es allgemein als gut anerkannt, Schmerzmittel und Geräte zur Arbeitserleichterung zu finden, nicht wahr? Also ist logischerweise auch ungerechte Herrschaft zwischen Mann und Frau eine Sache auf dem Level von Schmerz und Not – etwas, was es wahrscheinlich immer irgendwie geben wird, dem man aber soweit abhelfen sollte, wie man kann, etwas, das man verhindern sollte.

      • Frauenfeindliche Zitate christlicher Gelehrter

        Ich mache einen großen Unterschied zwischen dem was Jesus in der Bibel sagt und dem, was so mancher Gelehrter glaubte, von sich geben zu müssen. Aber sie haben um die Zitate gebeten, deshalb noch mal hier aufgelistet:

        Thomas von Aquin:

        Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.

        Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.

        Die Frau ist ein Missgriff der Natur … mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger … eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann … die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.

        „Hinsichtlich der Einzelnatur ist das Weib etwas Mangelhaftes und eine Zufallserscheinung; denn die im männlichen Samen sich vorfindende Kraft zielt darauf ab, ein ihr vollkommen Ähnliches hervorzubringen. Die Zeugung des Weibes aber geschieht auf Grund einer Schwäche der wirkenden Kraft wegen schlechter Verfassung des Stoffes.“
        … „Femina es mas occasionatus“ (= „Die Frau ist ein verfehlter Mann“). (Summa Theologica I/92/1)

        „Gemäß diesem Unterordnungsverhältnis ist das Weib dem Manne von Natur aus unterworfen. Denn im Manne überwiegt von Natur aus die Unterscheidungskraft des Verstandes.“
        (Summa Theologica I/92/2)

        „Die Frau ist von Natur aus mit weniger Tugend und Würde ausgestattet als der Mann. Denn immer ist das ehrenwerter, was handelt, als das, was erleidet, wie Augustinus sagt.“
        (Summa Theologica I/92/1)

        Kardinal Karl Lehmann über Thomas von Aquin: „Vor allem durch den Einfluss des Aristoteles hat z. B. Thomas von Aquin die Empfängnis (Conceptio) als ein zeitlich erstrecktes Geschehen (Sukzessivbeseelung) verstanden. Der Embryo hat also bereits Leben, wird aber erst später beseelt, das männliche Kind am 40. Tag, das weibliche am 90. Tag … Deshalb bezeichnet … Thomas von Aquin die vom Leib getrennte Seele [des Embryos] für die Zeit dieser Trennung nicht als Person.“
        (zit. nach http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2002/text_060402.html)

        „Das Weib verhält sich zum Manne wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen.“

        Martin Luther:

        „Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden.“

        „Will die Frau nicht, so komm‘ die Magd!“

        „Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß‘ sie nur todt tragen, sie sind darumb da.“

        „…wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben…es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, daß sie sich äffen und trügen lassen.“

        Gemischt:

        „Die Ehe basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren.“ Tertullian

        „Eine weibliche Person darf nicht ministrieren… ist nur gestattet, wenn keine männliche Person zu haben und ein gerechter Grund vorhanden ist. Die weibliche Person darf aber auf keinen Fall an den Altar herantreten und darf nur von ferne antworten.“
        Kirchliches Gesetzbuch (1917)

        „Frauen sind nicht die Funktionen eines Meßdieners gestattet.“
        Papst Paul VI. (1980)

        „Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen.“
        Kirchenvater Augustinus

        Das kann man jetzt ellenlang weiter führen, soll aber nicht in meinem Interesse sein. Dieser Frauenhass der sich in diesen Aussagen entlädt, entspricht nicht dem, was Jesus gesagt, oder für die Frau gewollt hat. Aber es kann nicht wirklich geleugnet werden, dass da ziemlich lange etwas wirklich schief lief. Ich glaube, dass die Verachtung der Frau weder von Gott noch von einem Propheten verbreitet/gewollt oder gefördert wird/wurde.

        Ich glaube je mehr sich die Menschen (in diesem Fall, die Männer) von der Botschaft Gottes und seinen Gesetzen abwenden und ihre eigenen Neigungen mehr Beachtung schenken, umso mehr kann diese Respektlosigkeit Frauen gegenüber Fuß fassen. Dieses Phänomen kann man auch in den islamischen Ländern beobachten.

        PS: Wenn sie manche Argumente, Zitate oder Bibelstellen als Katholikin nicht anerkennen, sagen sie mir das bitte, damit ich das berücksichtigen kann.

      • Es tut mir gerade sehr Leid, dass ich zeitlich eingeschränkt bin, aber ihr beide habt ja auch ohne mich Spaß.

        Kurz zu Thomas von Aquin (schade, dass ich den Artikel, den ich GENAU darüber schreiben wollte, immer vor mir her geschoben habe): Seine die Frau abwertenden Äußerungen sind gerade NICHT theologisch, sondern WISSENSCHAFTLICH. Gemäß dem Peak der Wissenschaft seiner Zeit war die Frau ein missgebildeter Mann. Wieso? Pflück ich eine Eichel von der Eiche und tu sie in den Boden, kommt was raus? Eine EICHE. Keine Linde, keine Birke. Tut ein Mann seinen Samen in eine Frau, kommt entwede wieder ein Mann raus oder??? Was??? Kann nicht sein. Spannenderweise lehrt die Bibel in Bezug auf die Gleichwertigkeit von Mann und Frau also bereits zu Zeiten, als die Wissenschaft von Samen- und Eizelle noch nichts wusste, das, was HEUTE durch die Wissenschaft bestätigt wurde. Liest man Thomas im Zusammenhang, merkt man, dass er theologisch eben gerade NICHT mit der Wissenschaft mitgehen kann, als Katholik kann er sie aber natürlich auch nicht ignorieren, denn unserem Glauben gemäß ist die Vernunft gottgemäß, was uns also die Vernunft sagt, muss der Wahrheit entsprechen. Thomas von Aquin kommt also, in Anwendung des Wissens seiner Zeit in ein Dilemma, und das drückt er auch aus! Er sagt nämlich: Die Frau muss zwar irgendwie ein missgebildeter Mann sein (weil sie eben kein Mann ist, der Samen aber vom Mann kommt – etwas anderes weiß man damals noch nicht), aber eigentlich kann sie nichts Minderwertiges sein, denn – und hier kommt der Punkt – sie ist von Gott als Frau geschaffen und kann deshalb unmöglich nicht im Sinne Gottes sein und der Sinn Gottes kann ebenfalls nicht minderwertig sein.

        Hätte Thomas von Aquin das biologische Wissen von heute zur Verfügung gestanden, hätte er überhaupt keinen Anlass gehabt, so etwas zu postulieren.

        Wie ich (glaube ich) bereits sagte, ist es im Christentum unerlässlich, die LEHRE zu betrachten, und die Lehre ist eben nicht einfach alles, was Kirchenlehrer sagen, sondern nur das, was Kirchenlehrer sagen, was eben Lehre ist. Doof, aber ist so. Man kann überall, auch unter Christen, Frauenfeindlichkeit finden. Z.B., wenn einer keusch leben will, aber sich durch Frauen extrem angesprochen fühlt und dies dann als Versuchung empfindet. Da ist es dann leicht, die Schuld nicht bei sich und der eigenen Verführbarkeit, sondern bei der Frau zu suchen. Besonders beliebt unter nichtchristlichen „Christen“ des19. Jahrhunderts, aber das gab es immer schon. Gerade Augustinus mit seiner langen Bekehrungsgeschichte hatte mit Frauen so seine Probleme.

        Du sagst „Aber es kann nicht wirklich geleugnet werden, dass da ziemlich lange etwas wirklich schief lief. Ich glaube, dass die Verachtung der Frau weder von Gott noch von einem Propheten verbreitet/gewollt oder gefördert wird/wurde.“

        Das ist nicht richtig. Denn du müsstest, um ein komplettes Bild zu bekommen, zugleich alle in derselben Zeit getätigten PRO-Frauen-Aussagen ebenfalls versammeln. Wenn du sagst „Es ist lange etwas schief gelaufen“, würde das bedeuten, an irgendeiner Stelle hat sich die Lehre verändert (=verbessert). Dem ist aber nicht so. Du findest christliche Frauenfeinde in jeder Epoche. Die Frage ist: Ist ihr Frauenhass oder ihre Frauenskepsis LEHRentscheidend. Und das ist sie tatsächlich nie. Es gab in der Kirche nie Gesetze, die Frauen benachteiligt haben. SEHR WOHL gab es Geistliche, die Frauen benachteiligt haben. Aber wie gesagt: Wenn du recherchierst, und auf jede frauenfeindliche Äußerung drei freundliche findest, kannst du nicht von „schief gelaufen in der Kirche“ oder „unter Christen“ sprechen, sondern „da ist bei einzelnen was schief gelaufen“. Spannenderweise haben ja all diese nicht netten Äußerungen nie etwas daran geändert, dass die Kirche der Frau gegenüber Hochachtung gezollt hat.

        „Ich glaube je mehr sich die Menschen (in diesem Fall, die Männer) von der Botschaft Gottes und seinen Gesetzen abwenden und ihre eigenen Neigungen mehr Beachtung schenken, umso mehr kann diese Respektlosigkeit Frauen gegenüber Fuß fassen.“

        Absolut d’accord. Aber dann erklär mir doch mal: Ist Saudi-Arabien kein muslimisches Land? Ist der Iran kein muslimisches Land?

      • Danke für diese ausführliche Antwort, dass hilft mir ihr Sichtweise besser zu verstehen und die Aussagen der Gelehrten einzuordnen. Auf Saudi-Arabien und die aktuelle Lage der Frauen in der islamischen Welt werde ich noch eingehen. Ich bitte aber zu beachten, dass ich mit dem schiitischen Glauben, der im Iran verbreitet ist, nichts anfangen kann. ich gehöre zu den Sunniten.
        lg Saxhida

      • Deshalb habe ich ja gerade ein schiitisches und ein sunnitisches Beispiel genannt.

        Gehen wir kurz eine Sekunde davon aus, die Zitate, die du gebracht hast, würden so stimmen – die aus der Bibel stimmen ja nicht,weil sie verfälschend verkürzt wurden – und es würde auch keine anderen geben – keine anderen im Koran als die „netten“ und keine anderen in der Bibel als die „nicht so netten“: Die Wahrheit ist, dass Saudi-Arabien ein islamisches Land ist, und dass offenbar all die hübschen Koranverse nicht helfen. Währendessen war das heilige römische Reich deutscher Nation ein explizit katholisches Reich, und es hat dort nie Verhältnisse wie in Saudi-Arabien gegeben.

      • 1) „Wenn sie manche Argumente, Zitate oder Bibelstellen als Katholikin nicht anerkennen, sagen sie mir das bitte, damit ich das berücksichtigen kann.“
        Gerne. Luther kann man erstmal vergessen. Grässlicher als Luther geht für mich kaum. (Okay, Calvin, aber das hat jetzt nichts mit Frauen zu tun.) Gerade in seiner Abwertung der Ehe („ein weltlich Ding“), damit einhergehend seiner Erlaubnis der Scheidung („Will die Frau nicht, so komm‘ die Magd!“, wie Sie zitieren) und auch der Bigamie (die er Philipp von Hessen erlaubte) steht Luther dem Katholizismus fern wie nochmal was. Insofern: irrelevant.
        Tertullian ist ebenfalls mit Vorsicht zu genießen – er spaltete sich gegen Ende seines Lebens von der Kirche ab und schloss sich den rigorosen Montanisten an, die z. B. eine zweite Heirat nach dem Tod des Partners verboten (und außerdem Christen, die während Zeiten der Verfolgung den Glauben verleugnet hatten, nicht wieder in die Kirche aufnehmen wollten; aber das ist wieder ein anderes Thema; kurz gesagt, sie waren einfach eine sehr rigorose Sekte). Von daher: Tertullian können wir eigentlich auch vergessen. Er gehört nicht ohne Grund zu den wenigen bekannten antiken Theologen, die nicht heiliggesprochen wurden.

        2) Des weiteren erwähnen Sie Thomas von Aquin und Augustinus. Okay, das *sind* Theologen, die für uns im Allgemeinen wichtige Autoritäten sind; auch wenn natürlich ihre Äußerungen nicht alle das gleiche Gewicht haben geschweige denn als Gotteswort gelten.
        Können Sie mir noch sagen, aus welchem Werk genau Sie das Augustinus-Zitat entnommen haben? Jetzt aber erst einmal zu einem Missverständnis bzgl. Thomas. Ich zitiere mal den ganzen Artikel, den Sie angeführt haben, um auch hier ein bisschen Kontext reinzubringen:

        „Erster Artikel.
        Das Weib mußte mit unter den ersten Werken der Schöpfung hervorgebracht werden.

        a) Es scheint, die Hervorbringung des Weibes hätte nicht erwähnt werden sollen unter den ersten Werken der Schöpfung. Denn:

        I. Aristoteles (2. de gen. animal. c. 3.) nennt das Weib ein Menschengebilde, welches unvollkommener ist als der Mann. Das an sich Unvollkommene und Mangelhafte aber durfte nicht erwähnt werden in der Beschreibung der ersten Einrichtung der Dinge.

        II. Die Unterwerfung und Verminderung kommt aus der Sünde. Denn zur Frau ward gesagt: „Du wirst unter der Gewalt des Mannes sein,“ und Gregor der Große schreibt (de cura pastor. par. 2. c. 6.): „Worin wir nicht gesündigt haben, darin sind wir alle gleich.“ Das Weib aber ist der Natur nach schwächer, sowohl der Würde als der Kraft nach, wie der Mann.

        III. Die Gelegenheiten zur Sünde müssen vermieden werden. Gott aber wußte es, daß das Weib später für den Mann eine Gelegenheit zur Sünde werden würde. Also durfte Er sie nicht hervorbringen. Auf der anderen Seite steht die Autorität der Schrift. (Gen. 2, 18.) [S. 483]

        b) Ich antworte, es war notwendig, daß das Weib wurde zum „Beistande des Mannes“. Und zwar nicht zum Beistande für irgend ein anderes Werk, wo dem Manne in jedem Fall ein anderer Mann besser beigestanden hätte; sondern für das Werk des Erzeugens. Das wird am besten gesehen, wenn wir die verschiedenen Stufen des Erzeugens betrachten.

        Manche lebende Wesen nämlich besitzen nicht in sich selbst die thätig wirksame Kraft, um zu erzeugen; wie jene Pflanzen und unvollkommenen Tiere, welche ohne eigentlichen entsprechenden Samen aus dem dazu passenden Stoffe vermittelst der einwirkenden Kraft der Himmelskörper gezeugt werden.

        Andere lebende Wesen aber haben in sich die thätig wirksame Kraft zu erzeugen zugleich und verbunden mit der empfangenden; wie das bei den Pflanzen der Fall ist, die aus einem Samen erzeugt werden. Denn in den Pflanzen besteht kein edleres und höheres Werk wie die Erzeugung; passenderweise also ist zu aller Zeit in ihnen die wirksame Kraft des Zeugens verbunden mit der empfangenden und leidenden.

        In den vollkommenen Tieren aber kommt die thätig wirksame Kraft der Zeugung dem männlichen Geschlechte zu, die empfangende dem weiblichen. Und weil diese Tiere, je nach ihrer Weise, noch eine höhere Thätigkeit haben wie das Zeugen; weil zudem zu dieser höheren Thätigkeit ihr Leben in erster Linie hingeordnet ist; — deshalb ist da nicht immer das weibliche Geschlecht verbunden mit dem männlichen, sondern nur zur Zeit des Zusammenlebens, so daß also zu dieser Zeit in ähnlicher Weise etwas Eines wird aus dem männlichen und weiblichen Tiere, wie in der Pflanze zu aller Zeit die thätige Kraft des Zeugens mit der leidenden oder empfangenden verbunden ist, wenn auch in der einen Art Pflanze manchmal die eine überwiegt und in anderen die andere.

        Der Mensch aber hat noch eine weit höhere Thätigkeit wie die Tiere, nämlich das vernünftige Erkennen. Und deshalb mußte beim Menschen noch eine größere Trennung sein von Mann und Weib, so daß getrennt von dem Manne das Weib hervorgebracht würde und zwar trotzdem sie fleischlich verbunden würden für das Werk des Zeugens. Daher folgen auch gleich nach der Beschreibung wie das Weib getrennt vom Manne hervorgebracht wurde, die Worte: „Und es werden zwei sein in einem Fleische.“

        c) I. Nur mit Rücksicht auf die einzelne besondere Menschnatur ist das Weib etwas Mangelhaftes und Schwächeres. Denn die thätig wirksame Kraft im Manne will ihrer besonderen Natur nach etwas sich Ähnliches hervorbringen; nämlich etwas Männliches. Daß also etwas Weibliches gezeugt wird, geschieht entweder deshalb, weil die thätige Kraft zu schwach ist oder die Verhältnisse des entsprechenden empfangenden Stoffes keine angemessenen sind oder weil ein Einfluß von außen die Zeugung des Weiblichen veranlaßt, wie z. B. nach Aristoteles (4. de gener. 2.) jener der Südwinde, welche Feuchtigkeit mit sich führen. Mit Rücksicht auf die Natur im allgemeinen jedoch ist die Frau nichts Mangelhaftes im Vergleich zum Manne; sondern ist unmittelbar beabsichtigt in ihrer Hervorbringung, nämlich damit die betreffenden Wesen durch Zeugung sich fortpflanzen. Was aber die Natur im allgemeinen will und beabsichtigt, das ist von Gott hineingelegt, der die erste Ursache aller Natur ist. Und demgemäß hat Er bei der Einrichtung der Natur das Männliche und Weibliche hervorgebracht.

        II. Eine doppelte Unterwerfung giebt es: 1. Eine sklavische, welcher gemäß das Unterworfene dem Nutzen des Herrn dient; — und diese Unterwerfung ist nach der Sünde. Dann giebt es 2. eine politische, der menschlichen Gesellschaft angemessene, welcher gemäß der Vorgesetzte die Untergebenen leitet zu deren Besten und Nutzen; — und diese war auch vor der Sünde. Denn ohne sie hätte das Gut der Ordnung in der Menschengesellschaft gefehlt, insofern die einen, die weniger Begabten, von den anderen, den Weiseren, nicht regiert worden wären. In der letzten Art nun ist das Weib der Natur nach dem Manne unterworfen, weil der Mann fester und scharfblickender in der Vernunft ist. Denn auch im Stande der Unschuld war Ungleichheit in den Anlagen der Menschen.

        III. Sollten alle Gelegenheiten zur Sünde entfernt sein, so würde Gott eine höchst unvollkommene Welt haben schaffen müssen. Um eines beschränkten Gutes willen aber darf nicht das allgemeine Beste geschädigt werden; zumal Gott dermaßen mächtig ist, daß Er auch das von Ihm nicht gewollte beschränkte Übel zum Besten des Ganzen benutzen kann.“

        (Quelle: http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel93-1.htm; das ist eine ältere Übersetzung, daher die teils seltsame Rechtschreibung)

        Also:
        a) Thomas nimmt einige der von Ihnen beanstandeten Vorstellungen nicht aus der *Bibel*, sondern übernimmt sie von dem *heidnischen* Philosophen Aristoteles (teilweise kritisiert er sie oder mildert sie ab, teilweise nicht – Sie werden gemerkt haben, dass er am Anfang des Artikels erst einmal die Argumente anführt, die er dann hinterher widerlegt). Er verteidigt gegenüber philosophischen Einwänden die „frauenfreundliche“ Darstellung der Bibel, dass die Frau zusammen mit den „ersten Werken der Schöpfung“ geschaffen werden musste, und schreibt, dass es keine „sklavische“ Unterordnung der Frau geben soll.
        b) Sie sprechen von Thomas‘ (oder anderer Kirchenlehrer) „Frauenhass“. Hier muss man einfach sagen: Nöö. Das geben diese Stellen einfach nicht her – ja, Thomas spricht von „Minderwertigkeit“. Aber er verstand darunter „weniger gut im Vergleich zu etwas noch Besserem“, und eben *nicht* „schlecht“. Dieses Wort wurde damals nicht in dieser Bedeutung verwendet. Er (und andere) bewerteten z. B. auch die Jungfräulichkeit höher als die Ehe; trotzdem war die Ehe auch ihrer Ansicht nach absolut wichtig und heilig, wenn auch „minderwertig“ gegenüber der gottgeweihten Jungfräulichkeit. Oder er würde Engel sicherlich höher stellen als Menschen – trotzdem sind auch die Menschen besondere Geschöpfe Gottes. Das ist dieses typisch mittelalterlich-katholische Denken in einer „Hierarchie“ – einer „heiligen Ordnung“, wie das Wort übersetzt heißt, in der alles seinen Platz hat, das Gute und das noch Bessere.
        c) Aber ja, man kann auch manche dieser Vorstellungen bei Theologen wie Thomas durchaus kritisch sehen (wie gesagt, Thomas und Augustinus sind keine unfehlbare Autorität) – z. B., dass sie einfach annahmen, die Frau sei weniger intelligent als der Mann. Das waren Vorstellungen, die sie aus ihrer Umwelt übernahmen (häufig aus ihrer vorchristlichen Umwelt, s. o.), und die wir nicht von ihnen übernehmen müssen. Kein Dogma der Kirche legt fest „Männer sind intelligenter als Frauen“.

        3) Das führt mich zum eigentlich wichtigen Punkt: Sie schreiben weiter „Dieser Frauenhass der sich in diesen Aussagen entlädt, entspricht nicht dem, was Jesus gesagt, oder für die Frau gewollt hat. Aber es kann nicht wirklich geleugnet werden, dass da ziemlich lange etwas wirklich schief lief. Ich glaube, dass die Verachtung der Frau weder von Gott noch von einem Propheten verbreitet/gewollt oder gefördert wird/wurde.“ Schön und gut; das kann man sicherlich über Jesus sagen. Nach allen Berichten in den Evangelien ist Jesus Frauen immer mit Respekt begegnet, ebenso wie Männern. Und man kann durchaus der Meinung sein, dass nicht immer im Lauf der Geschichte der Christenheit alles so gelaufen ist wie Jesus es am liebsten gehabt hätte.
        Aber: Kann man dasselbe wie von Jesus denn von *Mohammed* behaupten? Mohammed hatte zahlreiche Ehefrauen, und dann auch noch so einige Sklavinnen nebenher. Er hat eine seiner Frauen, Aisha, „geheiratet“, als sie sechs Jahre alt war, und mit ihr „die Ehe vollzogen“, als sie neun (!!!) war. Wie sollte ein solcher Mann ein Prophet Gottes gewesen sein können?

        [4) Das Thema des Ministrierens hängt übrigens mit dem Thema des Frauenpriestertums zusammen – Frauenpriestertum ist, wie Sie sicher wissen, in der katholischen Kirche nicht möglich, und weibliche Ministranten *sind* zwar theoretisch möglich, wurden aber früher einfach nicht gern gesehen, weil Ministranten eben die Helfer des Priesters sind. Zur Frage nach dem Priestertum ausführlicher morgen, jetzt nur ganz knapp so weit: Der Priester repräsentiert in der Liturgie Christus, einen Mann. Außerdem hat Christus nur männliche Apostel ausgewählt, und die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel (die Priester sind die Helfer der Bischöfe), also hält sich die Kirche in dieser Hinsicht einfach an Christi Vorbild, wenn sie keine Frauen als Priester zulässt. Das hat alles eine wichtige Bedeutung in unserer Liturgie, in unseren Sakramenten.]

      • Es ist klar, dass man, wenn man sich nicht so ausführlich mit dem Christentum auskennt, einfach prominente Christen zitiert, von daher verstehe ich, dass Sie Luther anführen, aber manchmal muss man da wirklich aufpassen, dass man keinen Missverständnissen aufsitzt – wie gesagt, ein Katholik wird Aussagen von Luther oder Tertullian (oder Calvin, oder Wesley, oder Tyndale, oder Origenes, oder Arius, oder Nestorius…) oft – nicht immer – ebenso stark oder noch stärker ablehnen, als irgendein Nichchrist das vielleicht tut. Andererseits wird natürlich ein Lutheraner sich nicht davon überzeugen lassen, was irgendein Konzil von 1204 über das Sakrament der Eucharistie festgelegt hat oder was Papst Johannes Paul II. mal zu irgendeinem Thema gesagt hat 🙂 Und Luther war tatsächlich auch für seine Zeit ein… na ja… sagen wir mal… schwieriger Charakter.

      • Genau dieses Zitieren ist ja ein Kern des Problems. Man lernt das Christentum nicht durch „Aussagen von Christen“ kennen, und auch nicht durch „Aussagen der Bibel“. Im Islam ist der Koran die Glaubensautorität, bei uns das Lehramt. Im Prinzip würde sich die Lehre des Christentums um kein Iota ändern, wenn Augustinus gesagt hätte „Es gibt keinen Gott“. Und genauso ist es mit allem. Der Papst könnte sagen „Frauen sind minderwertig“, es wäre deshalb nicht wahrer, und weil es nicht wahr wäre, wäre es eben auch nicht Lehre… 😉

      • Wobei die Aussagen der Bibel natürlich schon noch mal entscheidender sind als die von Augustinus… aber man muss sie eben im Kontext der ganzen Schrift interpretieren, die Entwicklung vom AT zum NT betrachten, schauen, was genau ausgesagt werden sollte und was nicht, usw., daher ist natürlich das Lehramt entscheidend, wenn es darum geht, wie interpretieren wir die verschiedenen Aussagen der Bibel.

      • Okay, ich denke mal, bei der Frage nach den Bibel- und Gelehrten-Zitaten sind wir nicht allzu weit auseinander (insbesondere, wenn man sie vollständig und im Kontext liest), deshalb würde ich vorschlagen, kommen wir zu einigen eigentlich wichtigeren Punkten zurück, von denen ich manche vorhin schon genannt habe, und maryofmagdala davor auch schon:

        1) Weshalb gibt es im Islam die Polygamie, und weshalb, wenn es sie schon gibt, ist die Möglichkeit, mehrere Ehepartner zu haben, auf Männer beschränkt?
        2) Weshalb wird überliefert, dass Mohammed gesagt hat, die Mehrheit der Bewohner der Hölle seien Frauen?
        3) Weshalb ist das Zeugnis einer Frau vor Gericht halb so viel wert wie das eines Mannes?
        4) Weshalb gibt es die Scheidung, d. h., weshalb sind Ehen so leicht auflösbar? (Ein eher untergeordneter Kritikpunkt an dieser Stelle, aber zur Heiligkeit der Ehe gehört in der christlichen Vorstellung natürlich auch ihre Unauflöslichkeit dazu; daher also die kurze Frage: Wie sehen Sie das Thema Scheidung?)
        5) Was ist mit Kinderehen – war es legitim, dass Mohammed Geschlechtsverkehr mit einer Neunjährigen hatte?
        6) Wieso legitimiert der Koran die Vergewaltigung von Sklavinnen? „Und wenn ihr fürchtet, ihr würdet nicht gerecht gegen die Waisen handeln, dann heiratet Frauen, die euch genehm dünken, zwei oder drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, ihr könnt nicht billig handeln, dann (heiratet nur) eine oder was eure Rechte besitzt. […] Und (verboten sind euch) verheiratete Frauen, ausgenommen solche, die eure Rechte besitzt. Eine Verordnung Allahs für euch. […] Und wer von euch es sich nicht leisten kann, freie, gläubige Frauen zu heiraten: dann was eure Rechte besitzt, nämlich eure gläubigen Kriegsgefangenen. Und Allah kennt euren Glauben am besten. Die einen von euch sind von den andern; so heiratet sie mit Erlaubnis ihrer Herren und gebt ihnen ihre Morgengabe nach Billigkeit, wenn sie keusch sind, nicht Unzucht treiben noch insgeheim Liebhaber nehmen.“ (Sure 4:3 und 4:24-25) Also, es ist laut Koran in Ordnung, Geschlechtsverkehr mit kriegsgefangenen Sklavinnen zu haben, auch dann, wenn sie schon verheiratet sind (ihre Ehe zählt dann wohl nicht mehr besonders…), und entscheidend ist ausschließlich das Einverständnis ihres Besitzers (wenn man nicht schon selbst der Besitzer ist), offensichtlich nicht das ihre. Wie lesen Sie solche Stellen? Würden Sie solche Suren als „historisch bedingt“ (oder was auch immer) ad acta legen? Oder interpretieren Sie das noch irgendwie anders?
        7) Was ist mit der körperlichen Züchtigung von Ehefrauen? Ist die nun in Ordnung, oder nicht?
        8) Wie maryofmagdala oben schon gesagt hat: Was hat es eigentlich mit den Paradiesjungfrauen auf sich? Wieso hat der Islam eine solche Vorstellung vom Paradies?
        9) Wie sieht der Islam also allgemein Liebe vs. Lust?

  2. Ich werde einen Artikel als Antwort schreiben, weil mir die Kommentarspalte zu unübersichtlich wird. Aber Crescentia hat ja die Punkte auch schon alle genannt.

    Insbesondere das selektive Zitieren ist ziemlich unangemessen. ABGESEHEN von mangelndem Kontext werden hier durch Auslassungen nämlich zum Teil ganz andere Sinnzusammenhänge konstruiert. Es ist doch schon ein klitzekleiner Unterschied, ob Frauen an sich bitterer als der Tod sind, oder Frauen, die wie Netze und Bande sind, oder???

    Wenn eine Auseinandersetzung darin bestehen soll, einfach alle netten Schriftstellen aus der eigenen Religion zu nennen und alle nicht so netten aus der anderen, finde ich das ein bisschen zu wenig. Schließlich geht es hier um Wahrheit, nicht um Worte! Abgesehen davon funktioniert das fürs Christentum nicht. Wenn du die christliche Lehre darlegen willst, musst du den Katechismus zitieren, nicht die Bibel. Aber das ist für Nichtchristen natürlich schwierig zu verstehen, wieso, das sehe ich ein, dass man natürlich von der eigenen Religion auf die andere schließt und denkt Koran vs. Bibel. So ist es aber nicht. Es ist Koran (Gotteswort) vs. Christus (Gottes Wort).

    Lustigerweise hat Saxhidas Antwort meinen Artikel eigentlich nur bestätigt. Aber dazu später ausführlicher ;).

  3. Zitat:
    Wo ist im Islam, die Ehe ein Sakrament?

    So wie ich als Laie den Terminus Sakrament verstanden habe, stellt das Sakrament (im Falle der Ehe) eine gottesdienstliche Handlung dar, die den Menschen Gott näher bringt (weil sie seinem Befehl folgen und ein gottgefälliges Leben führen) und für die sie belohnt werden. Wenn das ein falsches Verständnis ist, möchte ich mich entschuldigen.

    Die Frage lautet also, ist die Ehe im Islam ein Sakrament?

    Die Ehe wird im Islam ebenfalls als eine gottesdienstliche Handlung gesehen, für die man belohnt wird. Sie ist ein Segen für die Gesellschaft, durch den die Gemeinde wachsen und sich vor sündigen Handlungen (uneheliche Beziehungen) schützen kann.

    • Ich würde sagen, das katholische Sakramentenverständnis geht über „gottesdienstliche Handlung, für die man belohnt wird und die ein Segen für die Gesellschaft ist“ hinaus. Ein Sakrament ist ein von Jesus Christus eingesetztes Zeichen, in dem Gott selbst direkt wirkt (also, es ist nicht nur ein Symbol, sondern es hat auch eine reale Wirkung, etwas wird gewandelt und uns wird dadurch Gnade geschenkt). Der Aspekt des Belohntwerdens für etwas, was man Gutes tut, ist bei den Sakramenten weniger da, es ist mehr ein Geschenk, ein Wirken Gottes in der Welt. Aber ich denke mal, das katholische Sakramentenverständnis ist etwas, was es in vielen anderen Religionen allgemein so nicht in derselben Weise gibt, also gibt es wahrscheinlich keine eins-zu-eins-Entsprechung zu den Sakramenten im Islam (wenn ich mich dabei irren sollte, bitte korrigieren – am ehesten könnten vielleicht noch die fünf Säulen genannt werden?)

      Was die Ehe speziell angeht: Ich denke, Muslime und Katholiken können sich darauf einigen, dass sie eine für die Gesellschaft wichtige Institution ist. Aber da hört es wahrscheinlich auch schon auf. Für Katholiken ist sie außerdem heilig, sie spiegelt den Bund zwischen Christus und den Christen wider, sie ist monogam, und unauflöslich. Im Islam kann eine Ehe relativ einfach geschieden werden und es gibt die Polygamie. Das würden wir eben als Beeinträchtigung der Heiligkeit der Ehe sehen, weil sie für uns ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau ist.

    • Was du beschreibst am islamischen Eheverständnis, ist rein natürlich: Schutz vor Unzucht, Aufbau einer Gesellschaft. Alle diese Aspekte hat die christliche Ehe auch, aber sie geht darüber hinaus, dadurch, dass sie selbst eine Analogie zu Gott ist: Mann und Frau erhalten gemeinsam Anteil am Schöpfungswirken Gottes (Fortpflanzung). Sie ist unauflöslich, weil die Liebe unauflöslich ist, weil Gottes Liebe unauflöslich ist, und schließlich, weil auch Gottes Liebe zu uns (und auch dafür ist die Ehe ein Bild) unauflöslich ist.

      Man kann im Grunde sagen: Durch die Gottesebenbildlichkeit des Menschen (das ist keine Kopie Gottes, sondern eben ein Abbild) tritt überhaupt der Apsket des Gehorsams zurück hinter den der Liebe. Gottes Befehle sind nur Ausdruck von Liebe, und es gibt für die Antwort des Menschen darauf keine „Belohnung“.

      • Zur Ehe:
        Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass die Ehe die Basis unserer Gesellschaft ist. Der Kern und das Fundament. Nehmen wir mal an jedes Ehepaar würde seine Kinder liebevoll erziehen und ihnen die zehn Gebote vermitteln. Wäre die Welt perfekt? Nein. Wäre sie um einiges besser? Ja, davon bin ich überzeugt.

        Warum ist das Zeugnis einer Frau nicht genug?

        Es gibt zwei verschiedene „Fälle“ von Zeugnis ablegen. Das Zeugnis einer Frau ist immer genauso so viel Wert wie das eines Mannes, außer in einem Fall.

        Beispiel:
        Ali ibn Talib fragte eine schwangere Frau ob sie vergewaltigt worden sei.  Als sie dies verneinte, schloss er mit: „Vielleicht hat dich ja jemand im Schlaf vergewaltigt“.  Sie wurde also nicht bestraft und ihr eigenes Zeugnis war genug.

        Ein Koran Vers dazu:
        Und (was) jene (betrifft), die ihren Gattinnen (Ehebruch) vorwerfen und keine Zeugen (dafür) außer sich selber haben – von solchen Leuten soll die Aussage des Mannes allein (genügen), wenn er viermal schwört, dass er die Wahrheit rede; und (sein) fünfter Eid soll sein, dass der Fluch Allahs auf ihm lasten möge, falls er ein Lügner sei. Von ihr aber soll die Strafe abgewendet werden, wenn sie viermal den Schwur bei Allah leistet, dass er ein Lügner sei. (24:6 – 24:8)

        Wenn die Frau also schwört unschuldig zu sein, darf keine Strafe angewendet werden. Ihr Zeugnis ist also gleich stark. In jeder, außer einer Angelegenheit, werden die Zeugenaussagen der Frau gleich wie die des Mannes akzeptiert.

        Die einzige Ausnahme bezieht sich auf den Koranvers (2:282), den sie zitiert haben. Wenn man den ganzen Vers liest (kein Rosinen picken, da waren wir uns ja einig.) geht es um Geld/Darlehensgeschäfte jeglicher Art. (…damit, wenn sich eine der beiden irrt, die andere von ihnen sie (daran) erinnern kann…) Früher habe diesen Vers akzeptiert, nach dem Motto, was Gott sagt, gilt mehr als meine eigene Meinung. Seit mich aber schon zweimal die sogenannte „Stilldemenz“ erwischt hat, weiß ich diese Verse besser zu würdigen.

        Wie ist das bei den Katholiken geregelt?

      • Danke erst einmal für die Klarstellung, dass die Frau nur in Finanzdingen nur halbe Zeugin ist. Nur bestätigt das immer noch Ungleichheit:Stilldemenz ist kein allgemeiner Zustand – logisch, wenn Mann und Frau grundsätzlich gleich sind, wäre also maximal, stillende Frauen, oder meinetwegen noch die Trias „menstruierende, schwangere, stillende Frauen“ zu minderwertigen Zeugen zu erklären, so, wie auch ein Mann nicht gleichwertig wäre, wenn er zeitweise geisteskrank ist. Männer werden aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen, weil sie geisteskrank werden/sein KÖNNTEN.

        Abgesehen davon werden Frauen für einige Straftatbestände als Zeugen gar nicht zugelassen.

        Das mag historische Gründe haben, aber offensichtlich gibt es Staaten, die sich als islamische verstehen, in denen so Recht gesprochen wird. D.h. deine Deutung ist offensichtlich nicht die der Rechtsgelehrten: https://www.islaminstitut.de/2008/die-aussagen-zweier-muslima-zaehlen-vor-gericht-so-viel-wie-die-eines-einzelnen-mannes/ (mit Link zum arabischen Original, damit kann ich natürlich nix anfangen…)

        Ich weiß, dass der Islam unterschiedliche Rechtsschulen hat, und dass es eben keine höchste Lehrautorität gibt. Aber gerade deshalb ist es doch vielsagend, dass es nirgends AUFGRUND der SCharia Gleichberechtigung gibt. Z.B. ist in den Staaten, die nur das Familienrecht nach der Scharia regeln, genau dieses Recht das, in dem Frauen benachteiligt werden – schon komisch.

        Ebenso bleibt der Fakt der Polygamie, der eindeutig eine Ungleichheit postuliert, da der Mann hier Möglichkeiten zugesprochen bekommt, die die Frau nicht hat. Auch hier gibt es soziale Gründe archaischer GEsellschaften, die Polygamie nützlich machen, aber dass ändert ja nichts an der Ungleichheit.

        Ich habe lustigerweise auf einem islamischen Blog einen ziemlich kitschigen Artikel dazu gefunden, der das Ganze auf die damalige Situation schiebt und sagt „Naja, damals waren Frauen oft nur Ware, ist also ein Fortschritt“ – erster Witz daran ist, dass lediglich in der NICHTCHRISTLICHEN Welt jener Zeit „Frauen nur Ware“ waren. Abgesehen davon finde ich die Erklärung einleuchtend, nur fragt man sich, wieso dann heute noch in islamischen Ländern so Recht gesprochen wird? Offensichtlich handelt es sich also für viele nicht um zeitgebundenes, sondern um ewiges Wort. Und wenn es ewiges Wort bedeutet, bedeutet das eine Ungleichheit der Frau unabhängig vn der GEsellschaftsordnung.

      • Menschen, die z B. geistig nicht in der Lage sind, ein Zeugnis abzulegen, kommen dafür nicht in Frage. Das leitet sich aus dem Vers selbst ab:
        …die euch (als Zeugen) geeignet erscheinen…

        Warum gibt es die Vielehe?

        Weil Gott sie erlaubt hat. Warum muss man die Gebote Gottes in Frage stellen?

        Hier ein Zitat aus der Kirche:

        Weihbischof Andreas Laun
        „Wissen sie nicht, dass kein Papst und kein Konzil und auch sonst niemand in der Kirche Gebote Gottes ändern kann?“ (Laun: „Memorandum: Dialog oder vielmehr ein Angriff auf die Kirche?“).

        Warum sollte ich mich dann über die Gebote Gottes beschweren? Weil ich eine Frau bin? Ich habe kein Problem mit der Mehrehe. Jede Frau hat die gleichen Rechte, alle Kinder sind legitim und erbberechtigt.

        Wieso ist sie den Männern vorbehalten?

        Weil so jedes gezeugte Kind weiß, wer sein Vater ist. Bei einer Frau mit mehreren Männern wäre dies nicht der Fall. Die Mehrehe gibt den Muslimen unter anderem die Möglichkeit mehr Kinder pro Familie zu bekommen. Bei einer Frau mit mehr Männern ist dies nicht möglich.

        Was ich im Bezug auf die katholische Ehe nicht verstehe ist, wenn ein Mann im Zölibat lebt und eine Frau, die er liebt nicht heiraten ohne dafür sein Amt aufzugeben. Haben diese Männer kein Recht auf Liebe, emotionale Nähe, Geschlechtsverkehr und Kinder? Ist ein verheirateter Mann ein schlechterer Diener Gottes? Ich verstehe das Argument, dass manche Menschen kein großes Verlangen nach einer ehelichen Bindung verspüren und sich voll und ganz dem Dienste Gottes hingeben möchten. Ich finde aber jeder Kleriker sollte eine freie Endscheidung treffen dürfen, ohne dafür Veränderungen in seinen Ämtern erfahren zu müssen.

      • Du scheinst mich zu missverstehen. Natürlich sind geistig Kranke keine Zeugen. Logisch. Wenn aber die Frau obwohl NICHT geistig krank, kein gleichberechtigter Zeuge ist (egal, ob in einem oder tausend Fällen), ist das eine UNGLEICHHEIT, denn sie ist ja FÄHIG.

        Zu „Gott hat sie erlaubt“: Dann ist Gott nicht gut. Denn die Mehrehe ist nicht gut. Warum ist sie nicht gut? Natürlicherweise sehnt sich jeder Mensch nach perfekter Vereinigung. Ein Kennzeichen davon ist Exklusivität. Denn wenn ich mein Innerstes, meinen, Leib, meine Seele und mein Hab und Gut einem anderen gebe, dann muss dieser dieses Geheimnis bewahren, und soll es nicht geringschätzen, in dem er dieselbe Intimität mit jemand anders teilt. In der Schrift finden wir, dass etwa Abraham und Sarah nur die Vielehe eingangen sind, weil Sarah Gott NICHT vertraut hat. Und unter Lea und Rahel hat sie für viel Leid gesorgt, weil nur eine wirklich geliebt war – weil man sein ganzes Herz eben nicht teilen kann.
        Wenn also die 100% Liebe nur einem gegeben werden können, wieso sollte Gott erlauben, dass man sie mehreren gibt?

        Dir geht es hier nur um RECHTE. Aber was ist mit Liebe? Ist Liebe nicht höher als Recht?

        Der Gott, an den du glaubst ist also definitiv NICHT die Liebe. Und er ist nicht gut oder nicht logisch. Warum? Weil man durch die Vernunft erschließen kann, dass die Mehrehe zwar rechtens sein kann, sie kann aber nicht dem Herzen des Menschen gerecht werden. Darum kann sie nicht gut sein. Wenn Gott aber gut wäre, und etwas erlauben würde, was nicht gut ist, so wäre er unlogisch und unvernünftig. Ein allmächtiger Gott kann aber nicht unvernünftig sein. D.h. dass das, was du glaubst, nicht wahr sein kann. Dein Gott kann entweder allmächtig sein, dann ist er auch vernünftig, dann erlaubt er die Vielehe nicht. Du behauptest, Gott habe sie erlaubt. Wenn du aber mit deinem Verstand nachprüfst, wirst du ja selbst sehen, dass andere (z.B. Christen) das Gegenteil behaupten. Daher ist es sinnvoll, zu hinterfragen. Denn wenn es eine andere Haltung dazu gibt, kann es sein, dass die deine nicht stimmt. Darum hinterfrage auch ich das Christentum: Ich will ja nicht etwas glauben, was nicht wahr ist. Es sind aber nicht alle Menschen Christen. Deshalb muss ich forschen, ob das, was das Christentum lehrt, wahr sein kann. Du kannst ja auch sagen „Die Sonne ist Gott“. Viele Menschen haben das geglaubt. Aber es ist nicht wahr.

        Zölibat: Zölibat ist eine Berufung. D.h. nur, wer dazu die Berufung verspürt, soll im Zölibat leben. Da Gott die Liebe ist, und der Mensch sein Abbild, sehnt sich jeder Mensch nach Liebe. Aber nicht jeder Mensch muss / möchte Liebe in der gleichen Weise ausleben. Fleischliche Liebe ist ja nur EINE Ausdrucksweise. Wenn also ein Mensch seine Liebe nicht auf einen einzelnen Menschen (Ehepartner) und die Kinder der Ehe fokussieren will, sondern ALLEN MEnschen Gottes Liebe darbringen will, oder z.B. jenen, die sonst niemanden haben, ist es schon ohne Sakrament sinnvoll, im Zölibat zu leben. Das ist also kein Leben OHNE Liebe, sondern ein Leben mit Liebe in anderer Form. Niemand wird dazu gezwungen. Es ist eine freie Entscheidung. Aber natürlich kann man sich falsch entscheiden! Das ist natürlich bitter! Im Islam gibt es kein Priesteramt. Daher ist es für Muslime (und Protestanten – sie haben auch keines) natürlich schwer zu verstehen, wieso der Priester zölibatär lebt. Sein Zölibat, der Verzicht auf eine eheliche Bindung, ist ein Spiegel von Gottes Liebe. Denn Gott liebt eben ALLE. Der Zölibat macht den Priester frei, alle zu lieben, und nicht von den ehelichen Pflichten gehindert zu werden, Abbild Christi zu sein. Darum muss er auch, wenn er heiraten will, sein Amt in jedem Fall aufgeben: Er ist ja GEWEIHT worden. Das kann man eigentlich nicht rückgängig machen, aber die Kirche ermöglicht eine Rückkehr in den Laienstand im Ausnahmefall. Was heißt das? Gott hat diesen Menschen ausgesondert, und der Mensch hat JA dazu gesagt, ein besonderes Abbild Christi in der Welt zu sein, Gottes Liebe sozusagen mit der Gießkanne über alle auszugießen. Wenn der Mann nun sagt „Jetzt will ich die Liebe Gottes in der Welt aber leben, indem ich mit einer Frau exklusiv lebe“, kann er nicht Priester bleiben. Allerdings gibt es aber Ausnahmen und unterschiedliche Ansichten dazu. Die Kirche hat es so verfügt, weil sie es als die beste Variante ansieht.

        Ist das verständlich erklärt?

      • Hier noch mal zum Zölibat in der Realität:

        Einige dieser Geschichten bewahrt Rosi Bartl – anonymisiert – in ihrem Archiv auf. Es handelt sich durchwegs um erschütternde Dokumente, die von Verzweiflung erzählen, von Erniedrigung und dem „eiskalten“ Unverständnis, das die Amtskirche den Frauen und ihren Kindern entgegensetzt: „Unser Lebensweg in den letzten Jahren war und ist geprägt von extremer Unmenschlichkeit, Intoleranz und Verlogenheit, was die Gesellschaft und die römisch-katholische Kirche betrifft“, schreibt eine Frau, die mit einem österreichischen Priester zwei Kinder hat. „Insbesondere meine Kinder müssen bitter bezahlen für diese unmenschliche, konservative Kirche, die ja die Verursacherin allen Leides ist. Sie wissen bisher noch nicht, wer ihr Vater ist, und müssen viel entbehren.

        Eine andere schreibt von ihrer Beziehung zu einem Priester, den sie noch als Studenten kennen gelernt hatte: Die dunkelste Nacht war jene nach seiner Priesterweihe. In der Nacht kam ein Gefühl der Verlassenheit auf mich zu, das ich nie zuvor gekannt hatte. Ich fühlte mich weniger von E. verlassen als von Gott. Ich habe mir in dieser Nacht vorgenommen, auf diesen Gott zu verzichten, der so etwas zulässt, obwohl er angeblich die Liebe ist alles nur Worte.

        Den ganzen Artikel gibt es hier:
        https://www.profil.at/home/ohne-namen-vaters-frauen-kinder-opfer-zoelibats-266634

      • Ehrlich gesagt, finde ich diese Beispiele auch erschütternd. Fällt dir nichts auf? Hier sind Menschen in höchstem Maße UNEHRLICH. Sie rufen das Leid selbst auf sich und ihre Kinder herab, und machen dann die Kirche dafür verantwortlich!

        Ein Priester, der schon eine Affäre hat, BEVOR er geweiht wird, hat ja sowieso schon einmal eine außereheliche Beziehung. Das wird man einer Muslima wohl nicht erklären müssen, dass das ohnehin nicht geht, oder ;)? Er hat über Jahre hinweg die Priester, die ihm helfen sollen, seinen Weg zu finden, betrogen! Und daran soll die Kirche schuld sein?

        Übrigens kommt die Kirche für Priesterkinder oft sogar auf! Dann behauptet man, sie habe Doppelmoral, weil sie eben nicht will, dass die Kinder übermäßig leiden.

        Die Sache ist ja die: Priester sein ist keine Belohnung! Ein Priester ist auch kein besserer Mensch. Der Priester ist im Prinzip wie der Sohn, den Abraham opfern will: Er wird nicht getötet, aber er dient Gott mit seinem ganzen Leben. Wer eine echte Berufung hat, der weiß, dass er oft andere Sehnsüchte und Begierden, aber dass sie sozusagen ein Stückchen weiter an der Oberfläche sind, dass sie nicht das tiefste Herz betreffen. Und nur jemand, der so eine Berufung hat, darf Priester werden. Denn man muss ja nicht jedem Wunsch nachgeben! Mal verliebt sein – wer ist das nicht?! Steige ich ins Bett mit einem Mann, den ich sexy finde? Nein. Macht einen das mitunter traurig, dass man nicht immer haben kann, was man will? Ja. Aber man kann gut damit leben, wenn man spürt, dass das ist, was man EIGENTLICH will.

        Wenn nun jemand Priester werden wollte, ganz fest, und dann merkt, dass es doch nicht der innerste Wille ist, sondern dass er z.B. Familie braucht, dann muss er, auch, wenn es hart ist, diesem Ruf folgen, wenn er glücklich werden will. Denn auch Ehe ist eine Berufung! Gott zwingt niemanden, zu tun, was er will, aber glücklich kann man nur werden, wenn man seinen Willen mit Gottes Willen übereinbringt (was natürlich oft nicht einmal leicht zu erkennen ist!).

        Warum diese Menschen also andere und vor allem sich selbst belogen haben, hat sicher unterschiedlichste Gründe! Mal Ehrgeiz, mal Scham, dann sagen zu müssen „Hey, das war doch nicht das Richtige“, mal der Gedanke „Ich muss da durch“. Aber dennoch HABEN sie sich selbst belogen!

        Wenn ein Mann heiratet und sieht eine andere Frau und verliebt sich: Kann er mit ihr schlafen? Nein. Weil er der anderen Frau ein Versprechen gegeben hat! Er hat ihr versprochen, dass er für sie da sein wird und nur deshalb hat sie sich ihm ganz hingeben können und Vertrauen zu ihm. Es ist hart, aber er muss treu bleiben oder ein Lügner sein. Aber oft werden Ehepartner nicht so gründlich auf die Ehe vorbereitet.

        Wenn eine Frau Nonne werden will, muss sie dagegen über Jahre hinweg immer wieder ihr Versprechen erneuern, bevor sie es schließlich für immer gibt. Auch ein Priesteramtskandidat hat viel Zeit, in der Menschen ihm helfen, sich zu prüfen. Es geht ja nicht um die Frage „Kannst du Zölibat aushalten“, sondern „Bist du zum Priester berufen“. Man kann sehr viele Aufgaben des Priesters auch ohne Weihe machen: Menschen beraten, trösten, helfen, in den Gemeinden arbeiten etc. Dafür hat die Kirche auch eigene Berufe. Dafür muss man nicht Priester sein.

      • Maryofmagdala hat die Ansicht erwähnt, dass vor Mohammed in Arabien die Situation ja angeblich noch schlechter gewesen wäre. Diese Ansicht ist besonders unter Muslimen ja weit verbreitet; aber ist das denn selbst bei den heidnischen Arabern wirklich so krass gewesen? Wurden Frauen vor dem Islam in Arabien immer nur als Ware behandelt, konnten sie gar nicht erben oder selbstständig handeln o. Ä., wie das oft rübergebracht wird? Na ja – Mohammeds erste Frau Khadidscha zum Beispiel war bekanntlich eine selbstständige, reiche Händlerin, für die er arbeitete, und das alles, noch bevor Mohammeds „Offenbarungen“ begannen. Auch sonst – man hat eher den Eindruck, dass Mohammed bei seinen Gesetzen zum größten Teil einfach ältere arabische rechtliche Regelungen übernommen hat, ohne viel zu verändern – nicht nur in Bezug auf das Eherecht.

      • Sie fragen, wie das mit dem Zeugnis vor Gericht im Katholizismus geregelt ist. Einfache Antwort: Gar nicht.
        Im Christentum sind geistlicher und weltlicher Bereich unterschieden; nicht völlig getrennt, wir glauben schon, dass auch Staaten sich an bestimmte moralische Grundsätze (z. B. an die Prinzipien der katholischen Soziallehre – Solidarität, Subsidiarität, Gemeinwohl, Personalität, Nachhaltigkeit und so) halten sollten, aber es kann ganz verschiedene legitime Weisen geben, die Dinge in einem Staat rechtlich zu regeln, und institutionell sind weltliche Autorität und Kirche getrennt und sollen das auch sein. Der Islam kennt ganz konkrete rechtliche Regelungen über Erbsachen, Strafrecht, usw., das Christentum kennt das nicht.
        Jesus Christus hat gesagt „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ (Johannes 18,36). In den Evangelien heißt es auch: „Damals kamen die Pharisäer zusammen und beschlossen, Jesus mit einer Frage eine Falle zu stellen. Sie veranlassten ihre Jünger, zusammen mit den Anhängern des Herodes zu ihm zu gehen und zu sagen: Meister, wir wissen, dass du immer die Wahrheit sagst und wirklich den Weg Gottes lehrst, ohne auf jemand Rücksicht zu nehmen; denn du siehst nicht auf die Person. Sag uns also: Ist es nach deiner Meinung erlaubt, dem Kaiser Steuer zu zahlen, oder nicht? Jesus aber erkannte ihre böse Absicht und sagte: Ihr Heuchler, warum stellt ihr mir eine Falle? Zeigt mir die Münze, mit der ihr eure Steuern bezahlt! Da hielten sie ihm einen Denar hin. Er fragte sie: Wessen Bild und Aufschrift ist das? Sie antworteten: Des Kaisers. Darauf sagte er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört! Als sie das hörten, waren sie sehr überrascht, wandten sich um und gingen weg.“ (Matthäus 22,15-22) Dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist – das war immer das christliche Prinzip.
        Kennen Sie z. B. den berühmten Brief von Papst Gelasius an Kaiser Anastasius I. aus dem Jahr 494? „Zwei sind es nämlich, von denen diese Welt vornehmlich regiert wird, die geheiligte Autorität der Bischöfe und die königliche Gewalt; unter diesen wiegt die Last der Priester umso schwerer, als sie bei dem göttlichen Gericht auch für die Könige der Menschen selbst Rechenschaft ablegen werden. Du weißt nämlich, gütigster Sohn, dass Du zwar durch Deine Würde dem Menschengeschlecht vorstehst, Du unterwirfst Dich jedoch demütig den Vorstehern der göttlichen Dinge und erbittest von ihnen die Ursachen Deines Heiles; und Du erkennst, dass Du beim Empfang der himmlischen Sakramente und ihrer gehörigen Verwaltung nach der Ordnung der Religion eher untertan sein musst als vorstehen. Du weißt also, dass in diesem Bereich Du vom Urteil jener abhängst, aber nicht willst, dass jene Deinem Willen unterworfen sind. Wenn nämlich, was die Ordnung der öffentlichen Verfassung angeht, auch die Vorsteher der Religion selbst erkennen, dass Dir die Herrschaft auf Anordnung von oben übertragen wurde, und deshalb Deinen Gesetzen gehorchen, um nicht einmal in den weltlichen Dingen den Anschein zu erwecken, sie widerstünden einer ausgeschlossenen Entscheidung, mit welcher Hingabe, frage ich Dich, ziemt und gebührt es sich dann, denen zu gehorchen, die für die Austeilung der ehrwürdigen Geheimnisse bestimmt sind?“ Die Bischöfe haben die geistliche Autorität über religiöse Angelegenheiten, der Staat die weltliche Autorität über die irdischen Dinge.
        Man kann nun natürlich ganz simpel sagen, dass, da ein Staat sich auch an gewisse moralische Grundsätze halten sollte, das Zeugnis von Männern und Frauen in einem idealen Staat nach katholischer Vorstellung gleich viel wert sein sollte.
        Mir ist jedenfalls keine lehramtliche Äußerung zu diesem Thema bekannt – es war einfach nie ein Thema, mit dem sich das Lehramt beschäftigte. (Im mittelalterlichen Europa gab es, soweit ich weiß, von Stadt zu Stadt und Fürstentum zu Fürstentum sehr unterschiedliche (gewohnheits)rechtliche Regelungen über Geschäfts- und Rechtsfähigkeit von Frauen (auch jeweils noch danach unterschieden, ob es sich um ledige volljährige Frauen oder Witwen oder um verheiratete Frauen oder um minderjährige Mädchen handelte). In heutigen mehrheitlich katholischen Gebieten – Polen, Malta, Südamerika, usw. – sind Frauen vor Gericht gleichberechtigt, wie Sie sicher wissen.)

      • Zum Thema „Ehe als Basis der Gesellschaft“ sind wir uns einig; aber die christliche Vorstellung einer sakramentalen Ehe geht, wie gesagt, noch einmal darüber hinaus.
        Eine zusätzliche Frage noch zum Thema Ehe im Islam: Wie sieht der Islam denn im Allgemeinen das Thema Ehekonsens? Zum Vergleich: Katholische Lehre ist ja, und im mittelalterlichen Europa wurde das bekanntlich durch die Kirche streng durchgesetzt, dass eine Ehe nur durch den Konsens von Braut und Bräutigam zustande kommt und dass sie ohne diesen Konsens ungültig ist. Wie ist das im Islam? Was ist, wenn die Braut zum Beispiel minderjährig ist – oder sogar noch ein Kind? Kann sie dann durch ihren Vormund verheiratet werden?
        Was mich auch noch interessieren würde: Welche konkreten Vorbilder gibt es eigentlich in der islamischen Kultur in Bezug auf Eheleute? Bei uns gelten ja Maria und Josef als DAS vorbildliche Ehepaar; gibt es etwas Entsprechendes im Islam? Mohammed und seine Frauen, oder andere Personen aus dem Koran oder der islamischen Geschichte? (Ich fände das nur interessant, weil ihre Vorbilder ja auch viel über eine Kultur aussagen; und ich kenne mich ja nicht so damit aus, welche Ehepaare in der islamischen Geschichte oder den islamischen Schriften eine besondere Rolle spielten.)

      • Sie weichen den zentralen Fragen die ganze Zeit über aus. Was ist nun mit der Polygamie, den Paradiesjungfrauen, Kinderbräuten, körperlicher Züchtigung in der Ehe? Auf den Nachweis des Augustinus-Zitats warte ich übrigens auch noch. (Allmählich habe ich beinahe das Gefühl, in diesem Punkt einem Fall von Taqiya (https://www.islaminstitut.de/2017/das-erlaubte-verbergen-der-wahrheit-arab-taqiya-im-islam/) zu begegnen! Wer hat Ihnen dieses Zitat angedreht?)

      • Da Sie sich für den Katechismus interessieren, falls Sie sich noch für mehr Quellen zur katholischen Lehre interessieren sollten, hier wären noch die Apostolischen Schreiben Mulieris Dignitatem („Über die Würde und Berufung der Frau“, https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1988/documents/hf_jp-ii_apl_19880815_mulieris-dignitatem.html) und Familiaris Consortio („Über die Aufgaben der christlichen Familie in der Welt von heute“, http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html) von Johannes Paul II., und noch ein älterer Text, die Enzyklika Casti Connubii (zum Thema Ehe, http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm) von Pius XI. aus dem Jahr 1930. Wie gesagt, falls Sie etwas genauer nachsehen wollen, da müssten Sie fündig werden 🙂

      • Da Sie sich für den Katechismus interessieren, falls Sie sich noch für mehr Quellen zur katholischen Lehre interessieren sollten, hier wären noch die Apostolischen Schreiben Mulieris Dignitatem („Über die Würde und Berufung der Frau“, https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1988/documents/hf_jp-ii_apl_19880815_mulieris-dignitatem.html) und Familiaris Consortio („Über die Aufgaben der christlichen Familie in der Welt von heute“, http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html) von Johannes Paul II., und noch ein älterer Text, die Enzyklika Casti Connubii (zum Thema Ehe, http://www.stjosef.at/dokumente/casti_connubii.htm) von Pius XI. aus dem Jahr 1930. Wie gesagt, falls Sie etwas genauer nachsehen wollen, da müssten Sie fündig werden

      • Eins noch, zuletzt. Sie schreiben an einer Stelle: „Früher habe diesen Vers akzeptiert, nach dem Motto, was Gott sagt, gilt mehr als meine eigene Meinung. Seit mich aber schon zweimal die sogenannte „Stilldemenz“ erwischt hat, weiß ich diese Verse besser zu würdigen.“ Zum zweiten Satz hat maryofmagdala ja schon geantwortet; ich will aber noch was noch zum ersten sagen:

        Grundsätzlich ist es natürlich eine sehr löbliche Einstellung, sein eigenes Erkennungsvermögen nicht über alles zu stellen und erst einmal das zu akzeptieren, was Gott sagt, auch, wenn man es vielleicht im Moment noch nicht ganz durchschaut, schließlich weiß Gott es besser und darauf kann man vertrauen. ABER: Dafür muss man sich erst einmal sicher sein, dass es auch wirklich Gott ist, der da spricht (und, dass man ihn richtig verstanden hat – falsche Interpretationen der Bibel sind bekanntlich auch möglich); sprich, in dem Fall muss man sich sicher sein, dass Mohammed ein Prophet Gottes war und der von ihm diktierte Koran daher das unabänderliche Wort Gottes ist.

        Und ich muss sagen, ich *kann einfach nicht verstehen*, wie man davon überzeugt sein kann, dass Mohammed ein Prophet Gottes war, dass aber gleichzeitig die angeblichen Propheten der Mormonen, der Zeugen Jehovas und sämtlicher anderer Sekten falsche Propheten waren/sind. Ich meine: Wodurch hat Mohammed denn gezeigt, dass er Gottes Prophet war? Als seine Zeitgenossen ihn gefragt haben, wieso er keine Wunder tun könne wie frühere (biblische) Propheten, hat er mit Beschimpfungen geantwortet. Dabei ist das doch ein sehr gerechtfertigter Einwand; die Leute müssen doch prüfen können, ob jemand ein falscher oder ein wahrer Prophet ist, bevor sie ihm folgen, so viele „Propheten“ wie in den letzten paar tausend Jahren auf der Welt aufgetaucht sind. Da wird der wahre Gott ja wohl wollen, dass die Leute nicht jedem, der behauptet, Offenbarungen zu empfangen, gleich hinterherrennen – und daher ist es auch nicht unlogisch, anzunehmen, dass Er, Gott, irgendwie zeigen wird (z. B. eben mit Wundern wie den Heilungswundern Jesu oder Seiner Auferstehung), ob dieser oder jener Mensch wirklich von Ihm kommt.

        (Ich weiß, ich komme damit vom Thema ab und das führt in eine riesige Grundsatzdiskussion, aber ich wollte das trotzdem noch sagen. Denn die grundsätzliche Frage hier ist natürlich schon, was ist jetzt eigentlich Gottes Wille. Wenn Sie auf die ganze Grundsatzdiskussion jetzt keine Lust haben, dann sagen Sie’s bitte.)

      • maryofmagdala hat ja schon angesprochen, wieso die Vielehe grundsätzlich nicht gut ist, hier nur noch zu einem bestimmten Punkt, den Sie erwähnt haben: „Die Mehrehe gibt den Muslimen unter anderem die Möglichkeit mehr Kinder pro Familie zu bekommen“. Na ja, aber soweit ich weiß, herrscht auch in muslimischen Gesellschaften ein 50:50-Verhältnis von Männern und Frauen. Wenn also die einen Männer mehr Frauen und mehr Kinder haben sollen, können die anderen gar keine Frauen und Kinder haben. Wenn der Schöpfer der Welt es so eingerichtet hätte, dass 20 Prozent der Menschen Männer und 80 Prozent Frauen wären, könnte man spekulieren, ob Er dann wohl möchte, dass die Männer mehrere Frauen heiraten. Ist aber nicht der Fall.

  4. Da maryofmagdala den Katechismus erwähnt hat… hier gibt es ihn online (Inhaltsverzeichnis) : http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
    Ich würde besonders das hier über die Erschaffung des Menschen empfehlen: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1I.HTM ; das hier über den Mensch als Ebenbild Gottes: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5M.HTM ; hier noch das über die Erbsünde: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM ; und hier noch ein paar der Abschnitte über die Ehe: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P57.HTM , http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5A.HTM , http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5B.HTM

  5. Interessant, dass eine Äußerung von Paul VI aus dem Jahr 1980 zitiert wird. Allerdings gab es 1980 einen Papstbesuch in Deutschland: In der Papstmesse in Köln haben damals Mächen ministriert – ich habe es selbst gesehen. Der Papst war allerdings nicht Paul VI, sondern Johannes-Paul II.

    • Da hatte ich gar nicht drauf geachtet. Naja, halt falsche Jahreszahl. Aber Ministrantinnen abzulehnen hat ja nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun, sondern mit Überlegungen zum Priestertum…

      • So, ich habe mal kurz nachgezählt. Mir wurden über 20 Fragen gestellt, die ich beantworten soll. Möglichst mit Beweisen, Zitaten und Siegellack. Dann wird mir vorgeworfen, ich würde den wichtigsten Fragen ausweichen, weil ich sie nicht innerhalb von 30 Sekunden beantworte. Wenn das so ist, sollten wir vielleicht eine „Wettkampf-Antwortzeit“ festlegen, die von einem gewählten Mitglied unseres Disputs akribisch überwacht wird.
        Hat einer eine Stoppuhr? 🙂
        lg

      • Fang doch einfach an 😉 . Ich stoppe nicht. Dieser Blog soll noch eine Weile stehen, also, du kannst ja auch in drei Monaten antworten, oder gar nicht, du bist ja frei. Du kannst ja auch auf deinem Blog ein paar Fragenkomplexe als Artikel zum Thema „Islam für Christen erklärt“ reinstellen, dann wirds übersichtlicher. Oder halt hier. Und ich brauche keinen Siegellack.

      • Liebe Saxhida,
        Mein Problem liegt nicht darin, dass das Antworten etwas Zeit braucht. Sondern darin, dass du dich erstmal völlig auf Aspekte konzentriert hast, die allenfalls Randaspekte sind oder gar nicht von Anfang an eine Rolle in der Diskussion gespielt haben, während die Fragen vom Anfang (z. B. die islamische Paradiesvorstellung) nicht angesprochen wurden.
        Klar kann man nicht alles auf einmal beantworten – lass dir also ruhig Zeit für den Rest. Ich bin dann auf deine Ausführungen zu diesen Punkten gespannt!
        Und was die Zitate angeht: Du hast oben einige Bibelzitate angebracht, die ganz offensichtlich verfälscht waren – ob von deiner Quelle oder von dir, das weiß ich nicht, und ich will dir nichts unterstellen. Aber vielleicht wirst du verstehen, dass ich für weitere Zitate dann gerne einen Nachweis hätte, wenn sich schon gezeigt hat, dass die einen nicht stimmen.
        Viele Grüße, Crescentia.

  6. (Auf meinem Handy getippt)

    Etwas würde mich wunder nehmen, wie sieht es mit den Kinder in einer Vielehe aus?
    Alle Bsp die ich kenne haben noch sehr kleine Kinder. Ich kenne das islamische Argument für die Vielehe mit den Witwen und Waisen. Nur ist die Vielehe nicht in erster Linie unfair für die Kinder. Oder was soll eine Mutter antworten wenn das Kind fragt wo der Vater ist? „Sorry der ist gerade bei Mami2 Heute hat er keine Zeit für uns“ Mehr Kinder ist ja nicht nur ein Segen *duckundweg (sowas darf man in Tradistan nichtmal denken;) )

    Wegen der Vorislamischen Zeit: Die Ansar (Bewohner Medinas) schienen etwas „feministischer“ gewesen zu sein wie die Bewohner Mekkas. Es gibt Hadithe wo sich Mekkanische Muslime über die Ansar Frauen beschweren. Es gibt auch einen wo Aisha sagte, dass es niemand schwerer habe als die muslimischen Frauen. Grundsätzlich gibt es verschiedene Theorien zur Stellung der Frauen in vorislamischer Zeit. Wir wissen praktisch nichts aus der Gegend im heutigen SA aus der Zeit. Btw auch ist die Quellenlage für den Islam sehr dürftig. Es gibt sogar Historker die daran zweifeln, dass es Muhammad gegeben hat.

    @Saxhida würde es dir helfen falls ich (oder sonst jemand) dir mal alle Fragen zusammenstellt? Weil ich habe komplet die Übersichr verloren. Ich würde mich auch sehr über einen Blogbeitrag von dir freuen.

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