Erklären oder Entklären? – Warmtippen gegen das Reformationsjubiläum #3

Manchmal findet man durch Zufall preisverdächtige Texte. Gestern etwa war ich auf der Suche nach einem belastbaren Statement aus katholischer Sicht zum Thema „simul justus et peccator“. Ich hatte nicht damit gerechnet, etwas zu finden: In der evangelischen Kirche wird über die heilsgeschichtliche Konsequenz dieses lutherischen „Dogmas“ nicht nachgedacht: Du fühlst dich als Sünder, also bist du Sünder. Dass man damit eigentlich die Taufe relativiert, kommt dem Normalo nicht in den Sinn. Da also diese unumgängliche Konsequenz dieses Lehrsatzes von Niemandem ernstlich behauptet wird, war ich eigentlich davon ausgegangen, dass man in der katholischen Kirche mittlerweile wohlwollend das „simul“ als „nicht wirklich gleichzeitig“ versteht, sondern auf die Gesamtheit der menschlichen Existenz abhebt, schließlich beginnt jeder Mensch sein Leben außerhalb des Gnadenstandes, und insofern könnte man, wenn man simul gar nicht als wirklich „simul“ versteht, da irgendwie zusammenkommen. In meinem Hinterkopf schwebte irgendwo die Überzeugung, dass man so ein Schindluder mit der lateinischen Sprache mit Sicherheit weder treiben kann noch darf, aber naja, ich bin ja kein Lateiner (Schande meines Lebens), also verließ ich mich auf Vater Google und wollte mal wissen, was die Kirche dazu sagt. Offenbar war mein unterbewusstes Sentire cum Ecclesia vollkommen auf der richtigen Spur, denn ich fand folgendes Schriftstück:

ANTWORT DER KATHOLISCHEN KIRCHE
AUF DIE GEMEINSAME ERKLÄRUNG
ZWISCHEN DER KATHOLISCHEN KIRCHE UND DEM LUTHERISCHEN WELTBUND ÜBER DIE RECHTFERTIGUNGSLEHRE

Das Schreiben ist zweierlei: Ein beredtes Zeugnis dessen, was passiert, wenn die Kirche dem Zeitgeist nachgibt, und gleichzeitig ein Tritt ins Gesicht der Reformation, allerdings ein sehr eleganter Tritt. Weniger American History X, mehr Jackie Chan.

Zum ersten Punkt: In der katholischen Kirche war es üblich, sich durchaus auch mal fünf-, sechshundert Jahre lang über etwas zu streiten. Während dieser Zeit schärfte man Argumentationen, Begrifflichkeiten, den Sinn für Zusammenhänge, und dann, wenn man alles klar hatte, traf man sich, diskutierte, prügelte sich, legte etwas als verbindlich fest und sprach ein paar schnuckelige Anathemata aus, die von der negativen Seite her eingrenzten, was man dazu auf keinen Fall mehr proklamieren dürfe; und / oder natürlich ein Papst verkündete ein Dogma. Das war gut, das war weise, das war nachhaltig. So entsteht Verbindlichkeit, so wird Autorität annehmbar. Es gibt wirklich keinen Grund, sich von einer sterbenden Konfession unter Druck setzen zu lassen, eine gemeinsame Erklärung zu unterschreiben, in die dann offenbar doch Dinge eingeflochten wurden, die so gravierend falsch oder ungeklärt sind, dass sich die Kirche selbst kommentieren muss. Wäre das in einer Erklärung mit den Orthodoxen passiert, ich hätte es verstanden. Mit den Baptisten (unwahrscheinlich), ich hätte es verstanden. Bei den Lutheranern? Ernsthaft? Wieso?

Bereits der Titel des kurzen Schreibens ist einfach nur absurd! Wieso gibt die Kirche eine ANTWORT auf eine Erklärung, die sie selbst gegeben hat? Hatte man ihr K.O.-Tropfen verpasst? Wurde in zugekokstem Zustand beraten? Wurde etwas in den Weihrauch gekippt? Ich nehme an: Nein. Da hat man bloß im Rausch der Freude darüber, dass die Lutheraner gar nicht mehr wissen, was sie glauben, und man nun vieles relativieren kann, was die Reformation behauptet hat, offensichtlich nicht genügend auf wasserdichte Formulierungen geachtet: Also muss man mit sich selbst disputieren. Ich finde das ja ein bisschen – peinlich. Quintessenz des Textes ist: „Wir haben das unterschrieben, aber wir sind nicht d’accord“.

Sodann ist der Text von sachlich-herber Schönheit. Völlig klar, unaufgeregt und selbstverständlich erklärt er, was an der lutherischen Sicht so alles unvereinbar mit der katholischen ist. Besonders schön ist, dass dabei die evangelische Dimension der Kirche so deutlich wird. Hier etwa wird es nobelpreisverdächtig:

Während für die Lutheraner diese Lehre (von der Rechtfertigung, Anm.) eine ganz einzigartige Bedeutung erlangt hat, muß, was die katholische Kirche betrifft, gemäß der Schrift und seit den Zeiten der Väter die Botschaft von der Rechtfertigung organisch in das Grundkriterium der „regula fidei“ einbezogen werden, nämlich das auf Christus als Mittelpunkt ausgerichtete und in der lebendigen Kirche und ihrem sakramentalen Leben verwurzelte Bekenntnis des dreieinigen Gottes.

Auf deutsch: Ihr bauscht einen wichtigen Teil der christlichen Botschaft total unverhältnismäßig auf, bloß weil ein Augustinermönch nicht auf seinen Beichtvater hören wollte und fand, dass, wenn er eine religiöse Psychose hat, gefälligst alle eine religiöse Psychose haben sollen. Hier sagt die Kirche, dass sie nicht individueller Disposition folgt, sondern schriftgemäß (!) glaubt, lebt und handelt, und dass Christus der Mittelpunkt ist, also das, was Evangelische gerne als bei der Kirche fehlend darstellen. Dabei noch das „Bekenntnis des dreieinigen Gottes“, die „lebendige Kirche“ und die „Zeiten der Väter“ einzubauen, und schamlos von der „Botschaft der Rechtfertigung“ zu sprechen, nimmt nicht nur dem Protestantismus den Wind aus den Segeln, man fragt sich auch unwillkürlich angesichts solcher Ausgeglichenheit, was den Protestanten denn nun an dieser zarten, blühenden, einsichtigen Lehre noch fehlen mag. (Ähnlich spaßig ist übrigens auch der Schluss, wenn angemerkt wird, dass man sich unglaublich darüber, freue, wie die Lutheraner versucht haben, einen Konsens zu erreichen, dass man aber im Prinzip natürlich weiß, dass der Weltbund sagen kann, was er will, eigentlich hat man gar keinen Partner mit verbindlicher Autorität.)

Dabei wird einem mal wieder klar: Es geht im ökumenischen Prozess nicht so sehr um Liebe und Ernsthaftigkeit. So viele Protestanten lieben Jesus und richten ihr Leben ernsthaft an Gott aus. So viele Katholiken tun das Gegenteil. Das Problem liegt auf einem viel niedrigeren Niveau, ist aber deshalb nicht weniger ernst: Es liegt auf der Ebene der Präzision: Präzision in der Formulierung an zweiter, Präzision im Denken an erster Stelle. Die Kirche weiß aus bitterer Erfahrung, dass man, wenn man unpräzise formuliert, aus einer Aussage schnell etwas Ungesundes und Schädliches machen kann. Eine schlecht formulierte Lehre kann zahlreichen Individuen tiefe Wunden schlagen, kann konkret Seelen verletzen, verunsichern, krank machen, gar vom Glauben wegjagen, und auch im Zusammenleben zu Gewalt und Verletzung führen. Und die Kirche weiß, dass, wer nicht präzise denkt, nicht zu präzisen Formulierungen kommt. Ist es nicht Peanuts, wenn sie darauf hinweist, dass es ein gravierender Unterschied ist, ob Gott Sünde „nicht zurechnet“ oder ob sie „weg“ ist? Nein, ist es nicht! Das Spannende ist, dass in diesem kurzen Text das präzise Denken die lutherischen Lehren erst wirklich erklärt. Denn im Prozess der Angleichung des Luthertums an die Reformierten ist man umgekehrt vorgegangen: Anstatt in der Klarheit des Lateinischen, der geradlinigen, unbestechlichen Soldatensprache, Unterschiede und Gemeinsamkeiten so auszuleuchten, dass man tatsächlich WEIß, was der andere glaubt, hat man es vorgezogen, in deutscher idealistischer Vielschichtigkeit und Mehrdeutigkeit Inhalte in Worte zu pressen und mit Worten so zu belegen, dass selbst gegenteilige Ansichten sprachlich ähnlich scheinen. Wer das hautnah erlesen will, kann sich die Leuenberger Konkordie durchlesen und sich wundern. So heißt es über das Abendmahl in bewundernswerter Anwendung der Möglichkeiten der deutschen Sprache:

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.

Ernsthaft. Da ist alles drin, und doch nichts. Alle Fakten, null Zusammenhänge. Ist das der Gipfel menschlichen Denkens? Wir denken solange, bis wir Zusammenhänge ent-klären? Weiter heißt es dann:

So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die Brot und Wein empfangen; der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht.

Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen. Ein Interesse an der Art der Gegenwart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln. (Hervorhebung von mir).

Es beginnt also damit, dass man Zusammenhänge nicht nennt, weil diese nämlich das eigentlich Strittige sind: Die Frage ist ja weder, ob sich Christus schenkt, ob das was mit Brot und Wein zu tun hat, noch, ob er sich für uns hingegeben hat. All das ist gar nicht die Frage, nur dies wird aber beantwortet. Durch die Präposition „mit“ umgeht man die eigentliche Frage, ob sich nun Christus nebenher oder wirklich IN den Gestalten schenkt, obwohl dieses echte Auswirkungen hat, etwa auf die Art, wie wir mit den Gestalten umgehen (also, ob die Reste reformiert in der Sonntagssuppe landen oder lutherisch im Sakramentenschrank). Durch die Aussage, dass Essen und Trinken untrennbar dazugehöre, wird zwar suggeriert, dass Wein und Brot ursächlich etwas mit dem Geschenk Christi zu tun haben, aber niemand muss sich daran gebunden fühlen, schließlich ist „ungetrennt und unvermischt“ eine gute alte christliche Denkaktik.

Zuletzt wird dann ein indirektes Denkverbot aufgestellt, indem jedem, der gerne Zusammenhänge verstehen möchte, vorab klar gemacht wird, dass er dadurch das Evangelium „verdunkeln“ könne. Das ist sozusagen die größte Gemeinheit, die ein Christenmensch begehen könnte, und wer will sich dem Vorwurf schon aussetzen? Also empfangen wir munter Ich-weiß-nicht-was ich-weiß-nicht-wie.

Um diese Fragen tobte während der Reformation heftigster Streit zwischen Luther, Zwingli und Calvin, die sich nur darin einig waren, dass sie die Lehre der Katholiken um jeden Preis ablehnten. Einfach zu sagen, dass die Reformatoren eben in ihren Denkkategorien gefangen gewesen seien und dass gar keine grundsätzlich andere Auffassung von der Realität dahinterstünde, ist wirklich nicht in Ordnung, auch dann nicht, wenn man es blümerant-versöhnlich ausdrückt. Aber dass die protestantischen Lehren den Menschen in seinem Denken und Handeln nicht ernst nimmt, ist leider reformatorische Grundhaltung.

Ich bin unendlich dankbar dafür, dass die Kirche sich mit diesem Wischi-Waschi nicht abspeisen lassen will, und dass sie unter der Gefahr, sich lächerlich zu machen, dennoch noch einmal auf katholische Art und Weise präzisiert, was Gefahr lief, protestantisch verklärt zu werden. Es ist doch am Ende befriedigender, wirklich zu wissen, was verbindet und was trennt, als einfach das Trennende so schwammig zu formulieren, dass man es nicht mehr erkennen kann. Und wie ich ja versuche anzudeuten, geht es dabei keinesfalls um graue Theorie, sondern um das ganz praktische Leben: Wenn ich denke, dass Gott meine Sünde gar nicht wirklich weggenommen hat, dann bedeutet das am Ende, dass das Gnadenwirken Gottes gar nicht tatsächlich, sondern nur sozusagen wirkt, und dass Gott eigentlich nur ein großer „Über-alles-Hinwegseher“ ist. Und das hat Auswirkungen darauf, wie ich meine Mitmenschen sehe, bewerte, mit ihnen umgehe, wie ich mich selbst auffasse etc. Damit ist am Ende alles Gute nur ein Schein: Das Gute von den Menschen her ist nur Schein, weil der Mensch aus sich heraus nichts Gutes tun kann, das Gute von Gott her ist nur Schein, weil er nur so tut, als würde er uns gut machen und umwandeln. By the way, hier sehen wir eine fantastische Verknüpfung zwischen Eucharistie und Neuer Kreatur – an der Eucharistie bekommen wir nämlich einen „konkret“ fassbaren Eindruck davon, dass Gott wirklich IST, nicht nur SO TUT ALS OB. Aber das ist ein anderes Thema.

Dies ist ein Beitrag der Reihe „Warmtippen gegen das Reformationsjubiläum“. Da man sich nicht auf destruktive Artikel beschränken sollte, hier der Hinweis: 2017 ist Fatimajahr!

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16 Kommentare

  1. Sehr geehrte maryofmagdala,

    Sie Schreiben „…Die Kirche weiß aus bitterer Erfahrung, dass man, wenn man unpräzise formuliert, aus einer Aussage schnell etwas Ungesundes und Schädliches machen kann. Eine schlecht formulierte Lehre kann zahlreichen Individuen tiefe Wunden schlagen, kann konkret Seelen verletzen, verunsichern, krank machen, gar vom Glauben wegjagen, und auch im Zusammenleben zu Gewalt und Verletzung führen….“

    Sehr präzise formuliert und erkannt! Eine Erkenntnis, die mir bisher als solche verborgen blieb. Vielen Dank!!!!

    Unpräzise Formulierung, eine schlecht formulierte Lehre ist gerade das Markenzeichen der nachkonziliaren Theologie und, man muss es leider sagen, des Lehramtes seit 50 Jahren (im Gegensatz zu vorher). Schon das 2. Vatikanische Konzil kann dieses Markenzeichen für sich beanspruchen. Sollte hier ein Zusammenhang sein?

    Wer hat Interesse daran, tiefe Wunden zu schlagen, Seelen zu verletzen, zu verunsichern und krank zu machen, und zum Schluss gar vom Glauben wegzujagen?

    Der Teufel und die Dämonen.

    Dieses Mittel (unpräzise Formulierungen…), das sie beschreiben, hat zum Wegfall des Katholizismus in der Kirche gleichen Namens und zur ersatzweisen Einfügung einer (man kann es leider nicht anders nennen) gnostischen Ideologie geführt, die dialogisch, ökumenisch niemanden mehr vor der Hölle rettet, sondern die Seelen in der Sünde narkotisiert. Narkosemittel ist der den Menschen in den Mittelpunkt stellende (pseudo)Liturgie des Novus Ordo.

    In der Ersetzung der katholischen Lehre durch einen neoadventistischen Gnostizismus (JP2 sprach immer von der Kirche des Neuen Advents) wurde die Kirche entkernt und damit als Feind des Teufels neutralisiert.

    Ergebnis. Immer weniger werden gerettet.

    Darüber freut sich Satan und es ist aus seiner Sicht logisch und konsequent

    • Nun, ich sehe das nicht so einseitig. Ich stimme zu, dass sich die neuere Theologie genau in dieser Schwammigkeit bewegt, oft auch aus Angst, anzuecken (was natürlich dem Zeugnis Christi widerspricht). Bloß meine ich ja mit Kirche nicht „dieTheologie“. Leider kann man gerade heute oft nicht mehr davon ausgehen, dass Theologen „auf Knien“ den Glauben ergründen.

      Allerdings halte ich die ordentliche Form des Römischen Ritus nicht für eine Pseudoliturgie, und sie stellt auch nicht per se den Menschen in den Mittelpunkt, sie kann lediglich in diese Richtung entstellt und missbraucht werden (schlimm genug allerdings, dass das geht!)

      Ich dachte bei der Formulierung gar nicht in erster Linie an die Theologen nach dem zweiten Vatikanum, obwohl dies natürlich ins Auge springt. Die Kirche musste sich ja immer wieder durch die Zeit von zahlreichen Häresien abgrenzen, d.h. immer wieder musste sie versuchen, klar zu beschreiben, was missbraucht wurde, und natürlich musste sie auch versuchen, die Menschen zurückzuholen – ob das nun Arianer, Albigenser, Kartharer oder Modernisten waren. Oft waren es kluge, die klügsten Köpfe, die sich eben geirrt haben, und deren Irrtum dann auch immer entsprechende Früchte getragen hat. Und ich denke auch an die im Kampf gegen den Modernismus defensiv gewordene Kirche des 19. Jahrhunderts. Ich bin überzeugt davon, dass die Folgen des Zweiten Vatikanums eigentlich Folgen dieser Defensivtaktik war, die in den Menschen das Gefühl bestärkt hat, die Kirche sei „reaktionär“ im negativen Sinne. Das sieht man z.B. daran, dass Franco die Kirche missbrauchen konnte, um sein Regime zu rechtfertigen. Oder auch eine gewisse, eigentlich nicht originär katholische einseitig pessimistische Sicht auf die Leiblichkeit des Menschen. Gerade das kann wirklich negative Auswirkungen haben, und da reicht es, wenn der eigene Pfarrer eine da in die Psychose treibt. Ebenso, wenn man den Begriff des Opferns falsch oder einseitig betrachtet, oder andere wichtige und gute katholische Einrichtungen: Immer bewegen wir uns in der Spannung zwischen den Extremen, und die klare Formulierung, zu der die Kirche in Krisenzeiten (Konzil von Trient!) immer gezwungen war, konnte dann ziemlich genau eingrenzen, was im Rahmen der katholischen Weite ist…Was den Satan betrifft: Er ist ja der „Durcheinanderwerfer“ und natürlich freut er sich, wenn wir Dinge so formulieren, dass er sie durcheinander bringen kann. Aber die Pforten der Hölle werden uns nicht überwinden :)!

      • Die Frage ist, hat die Kirche im und nach dem 2. Vatikanischen Konzil rote Linien überschritten, die die Einheit der Kirche durchbrechen? Oder hat sie sich innerhalb der Weite der Kirche reformiert?

        Dazu folgender kleiner Exkurs:

        Worin besteht die Einheit der Kirche? In 3 Dingen:

        1. Im gemeinsamen Glauben
        2. In der gemeinsamen Unterordnung unter den Papst
        3. In der gemeinsamen Art der Spendung der Sakramente und der gemeinsamen Liturgie (in verschiedenen katholischen Riten)

        Das Konzil von Trient formuliert in einem Canon zur 7. Sitzung über die Sakramente im allgemeinen im Canon 13 präzise und klar DOGMATISCH: Wenn jemand sagt; dass die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten, durch wen auch immer (per quemcumque im Original) in andere neue umgeändert werden, der sei ausgeschlossen.

        Nun, Paul 6. Unglückseligen Angedenkens, hat nicht nur über die Umwandlung ALLER Sakramente gesprochen, sonder es schlicht getan. Was nun??????????????????????????????????

        Der von Ihnen verteidigte Neue Ritus ist vielleicht gültig, vielleicht (wenn er ad orientem gefeirt wird), rückt er sogar nicht einmal den Menschen in den Mittelpunkt, aber er ist klar und präzise schlicht nach der dogmatischen Lehre der katholischen Kirche

        ILLEGAL und SCHISMATISCH und trennt von ebendieser katholischen Kirche in ihrer Weite. (laut ihrer dogmatischen Lehre)

        Nun ein Zitat aus dem 2. Vatikanischen Konzil: Gaudium et spes Kapitel 12; 1. Satz: Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist.

        Der Mensch (nicht mehr der liebe Gott) im Mittelpunkt!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Klarer geht es doch nicht oder?

        PS.: Auch ich bin Konvertit aus dem Protestantismus und habe immer nach der Wahrheit gesucht und gedacht, sie im herkömmlichen Katholizismus gefunden zu haben, musste aber unter Schmerzen nach Jahren feststellen, dass der Katholizismus nur in einem Reservat, der Tradition, überlebt hat.(mit all den Begrenzungen und Armseligkeiten, die dazu gehören)

      • Tut mir Leid, aber Sie haben schlicht und einfach Unrecht. Liturgische Änderungen hat es immer gegeben, und der Beginn weitgehender liturgischer Veränderungen (Heilige Woche!!!) fand bereits lange vor Paul VI statt. Man macht es sehr leicht, wenn man das Konzil zum Schuldigen erklärt. Sie können selbst nachlesen, dass viele der Dinge, die wir (vor allem im deutschsprachigen Raum) vorfinden, keineswegs von den Vorgaben des VatII gedeckt sind. Genau das ist ja der Punkt. Es werden Dinge getan, die NICHT erlaubt sind. Außerdem stellen SIE sich mit solchen Aussagen außerhalb der Gemeinschaft mit dem Papst. Das ist ja der Witz. Nicht die Kirche schließt aus, man schließt sich selbst aus, indem man meint, man selbst sei schlauer als die Kirche. Das machen Modernisten auch nicht anders. Allein schon „der von Ihnen verteidigte“. Die OF des RR braucht keinerlei Verteidigung, weil sie die OF des RR ist. Punkt. Natürlich passt mir vieles an der OR nicht. Weil viele Dinge in der AF eine größere theologische Tiefe haben. Und man sollte meiner Ansicht nach immer das Bessere wählen, wenn einem zwei Dinge zur Auswahl stehen.

    • Also der Reihe nach…

      lieber Davilatollkuehn, das ist im großen und ganzen Unfug, was Sie da schreiben. Und das wird nicht besser, sondern nur gefährlicher dadurch, wenn Sie zur Kritik tatsächlich Anlaß haben.

      >> Unpräzise Formulierung, eine schlecht formulierte Lehre ist gerade das Markenzeichen der nachkonziliaren Theologie und, man muss es leider sagen, des Lehramtes seit 50 Jahren (im Gegensatz zu vorher). Schon das 2. Vatikanische Konzil kann dieses Markenzeichen für sich beanspruchen.

      Schon das stimmt nur eingeschränkt. Die Theologie hat – wohl zu ihrem Schaden – die präzise scholastische Ausdrucksweise über Bord geworfen und teilweise auch verpönt. Das macht sie aber nicht automatisch *unpräzise*. Ein Hans Küng z. B. ist Häretiker bis dorthinaus, aber deswegen auch noch nicht unbedingt *unpräzise*, er lehrt z. B. ganz präzise, daß unser Heiland der Sohn eines menschlichen Vaters ist: eine Irrlehre, natürlich, dazu eine, die uns sicherlich mit ähnlichen Gefühlen erfüllt wie nachgerade eine Blasphemie – aber nicht unpräzise. Unpräzision sehe ich bei der nachkonziliaren Theologie nicht unbedingt, d. h. nur in Einzelfällen; in der Regel lehren sie doch präzise, teilweise präzise falsch, teilweise sind sie an bestimmten Stellen, und akkurat an diesen, präzise unpräzise (nach dem Motto „ein Schelm, wer böses dabei denkt“); in einem Großteil der Fälle bewegen sie sich in dem faszinierenden Bereich des An-sich-Richtigen, das sie freilich ggf. in eine von ihnen favorisierte Richtung lenken.

      Das ist für den Lernenden sicherlich *schwieriger* und wohl auch *unangenehmer* aufzudröseln, aber allgemeine Vagheit wäre doch etwas anderes.

      >>Wer hat Interesse daran, tiefe Wunden zu schlagen, Seelen zu verletzen, zu verunsichern und krank zu machen, und zum Schluss gar vom Glauben wegzujagen? Der Teufel und die Dämonen.

      Das ist richtig; aber deswegen betreibt einer, der ohne böse Absicht einen Fehler macht, der dem Teufel in dieser Hinsicht (vielleicht) nützt, nicht das Werk des Teufels.

      >>Dieses Mittel (unpräzise Formulierungen…), das sie beschreiben, hat zum Wegfall des Katholizismus in der Kirche gleichen Namens und zur ersatzweisen Einfügung einer (man kann es leider nicht anders nennen) gnostischen Ideologie geführt, die dialogisch, ökumenisch niemanden mehr vor der Hölle rettet, sondern die Seelen in der Sünde narkotisiert. Narkosemittel ist der den Menschen in den Mittelpunkt stellende (pseudo)Liturgie des Novus Ordo. […] JP2 sprach immer von einer Kirche des Neuen Advents […]

      An dieser Stelle gebrauchen wir einmal unsere gute katholische Präzision und stellen fest, der Häretiker sind Sie.

      Aber der Vollständigkeit halber im einzelnen:

      1. Die Katholiken beten nach wie vor das Glaubensbekenntnis, wo in die Formulierung „die [eine] heilige katholische [und apostolische] Kirche“ die Bekenntnis zu allen Dogmen der Kirche einschlußweise enthalten ist.

      2. Da die Kirche weiterhin die Sakramente spendet und jemand, der nach einer gültigen Beichte ohne weitere schwere Sünden stirbt, in den Himmel kommt, ist es schon offensichtlich falsch zu sagen, daß die Kirche niemanden vor der Hölle rettet.

      4. Als Gnostik bezeichnen wir die Irrlehre, die Materie sei böse, die Seele bzw. der Stoff, aus dem sie ist, gut (und je nach Ausprägung der Gnostik mit der Gottheit identisch), der Mensch müsse sich von ihr befreien. Diese Lehre hat die nachkonziliare Kirche nicht vertreten, der Vorwurf ist nicht nur falsch, sondern schlechterdings abstrus. Nicht so abstrus ist hingegen die Vermutung, daß Sie nur willkürlich einen schön häretisch klingenden Begriff aus einem verschlossenen Säckchen geschüttelt haben, ohne zu wissen, was er genau bedeutet.

      5. Ich wüßte nicht, was an dem Begriff eines neuen Advents verkehrt sein soll. Ich persönlich bevorzuge den Begriff „(erfolgreiche) Volksmission“, gemeint ist aber das gleiche.

      • Sehr geehrter nepomuk, Sie schreiben:

        „4. Als Gnostik bezeichnen wir die Irrlehre, die Materie sei böse, die Seele bzw. der Stoff, aus dem sie ist, gut (und je nach Ausprägung der Gnostik mit der Gottheit identisch), der Mensch müsse sich von ihr befreien. Diese Lehre hat die nachkonziliare Kirche nicht vertreten, der Vorwurf ist nicht nur falsch, sondern schlechterdings abstrus. Nicht so abstrus ist hingegen die Vermutung, daß Sie nur willkürlich einen schön häretisch klingenden Begriff aus einem verschlossenen Säckchen geschüttelt haben, ohne zu wissen, was er genau bedeutet.“

        Dazu möchte ich noch ergänzend folgendes ausführen: Ich beziehe mich in meinen Behauptungen auf die Arbeit von Don Pietro Leone, der insbesondere am (heutigen nichtkatholischen) Ökumenismus nachweist, dass es sich hierbei klar um gnostisches Gedankengut handelt, welches Einzug in die katholische Kirche gehalten hat.

        Die unkatholische Ökumene des „Wir treffen uns in der Mitte und betonen das Gemeinsame“, die Pius XI. in seinem Dokument Mortalium animos geißelt, ist ja gerade zum Markenkern des heutigen Katholizismus geworden, der als Kirche Jesu Christi nur noch (auch?) in der katholischen Kirche subsistieren will, aber offenbar weit über sie hinausgeht, wie Vatikanum 2 lehrt. (Ein Beispiel für den logischen Monimus (als Wesensbestandteil der Gnosis), der beide Aussagen, 1. Die katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi und 2. die Katholische Kirche ist außerhalb der katholischen Kirche gleichermaßen als wahr annimmt, also wahres und falsches gleichermaßen gültig sein lässt.)

        Wesentlicher Bestandteil der Gnosis ist der Monismus, der ontologisch, moralisch und logisch aufgefasst wird. Logisch sagt er, dass das Falsche und das Wahre gültig koexistieren, moralisch, dass das Gute und das Böse eines sind und sich auseinander entwickeln können und ontologisch, dass die göttliche und die menschliche Natur eines sind und sich ebenfalls eines aus dem anderen entwickeln können.

        Dazu weiter Don Pietro Leone: Original hier: http://rorate-caeli.blogspot.com/2016/12/our-11th-anniversary-birthday-gift-full.html

        „Wir halten fest, dass die gnostischen Elemente der Selbstvergöttlichung des Menschen, des dreifachen Monismus und der These, dass die Wahrheit im Laufe der Zeit entsteht, alle im falschen oder nichtkatholischen Ökumenismus zu finden sind. Wir erinnern daran, dass der Ökumenismus zwei Sinne hat: einen katholischen und einen nicht-katholischen Sinn. Der katholische Sinn ist die Initiative, alle zu dem einen wahren Glauben zu konvertieren. Der nicht-katholische Sinn ist die Initiative, geistiges oder moralisches Gut, in der Regel vage und unbestimmt, durch Treffen zwischen Katholiken und Angehörigen anderer christlicher Konfessionen oder anderer Religionen zu fördern. Dieser Versuch ist synkretistisch und als solcher typisch für Gnosis, wie wir oben gesagt haben.

        Der nichtkatholische Ökumenismus sucht die Vereinigung unter den Teilnehmern auf der Grundlage dessen, was sie gemeinsam haben. Aus diesem Grund vernachlässigt er die Gnade, die katholische Moral und die katholische Wahrheit in ihrer Integrität. Bei der Vernachlässigung der Gnade begünstigt er jedoch den Ontologischen Monismus (Pantheismus); in der Vernachlässigung der Moral begünstigt er den moralischen Monismus (die These, dass Gut und Böse zusammen existieren können); in der Vernachlässigung der Wahrheit begünstigt er den logischen Monismus (die These, dass Wahr und Falsch koexistieren können). Darüber hinaus drückt er in seiner Ausübung des »Dialogs«, verstanden als eine nie endende Suche nach der Wahrheit (ohne das Prinzip Iam satis est, wie Romano Amerio bemerkt), die Haltung aus, dass sich die Wahrheit im Laufe der Zeit ändern kann. Schließlich, indem er den Einen, den wahren Gott nicht in den Mittelpunkt des Treffens und der Welt stellt, stellt er den Menschen notwendigerweise an diesen Ort.“

        Hochachtungsvoll Davilatollkuehn

        PS.: Ich bitte im Übrigen, meine Aussagen anhand der Originaldokumente, die ich zitiere, selbst nachzuprüfen, da die ungeheuerliche Behauptung, der Novus Ordo könnte, obwohl gültig, doch unerlaubt sein, einer starken, nachprüfbaren und belastbaren Begründung bedarf, die nur päpstlich oder aus Konzilien hergeleitet werden kann, da alles andere Päpste, Gott sei Dank, nicht anficht. Mir sollte man gar nichts glauben, allerdings den Päpsten und Konzilien schon.

      • Gnostische Inhalte kann man vernünftig nur in einem unpräzisen Wortumfeld vermitteln. Ich kann in einer klaren Aussage nicht gleichzeitig behaupten, Ehebrecher können die Kommunion erhalten und Ehebrecher können die Kommunion nicht erhalten. Das ist, wenn es unpräzise formuliert wird, wie in Amoris Lätitia, logischer Monismus und in diesem Fall auch moralischer Monismus (s.o.) , beides Merkmale der Gnosis (s.u.). Um gnostische Inhalte innerhalb des Glaubens in der Kirche zu plazieren, ist das Verlassen der scholastischen Präzision nötig, da diese Lügen eine relativistische Sprache mit einer relativistischen Sicht erfordern.

        Der Relativismus, als Resultat einer gnostischen Sicht ist in breiter Form, vor allem jetzt sanktioniert durch die letzte päpstliche Exhortation, in die Kirche eingedrungen. Hier wird der Versuch unternommen, vom obersten Hirten der Kirche Relativismus und Situationsethik im Sinne eines logischen und moralischen Monismus als Denkformen der Gnosis in der Kirche zu verankern.

        Wollen Sie leugnen, dass dieses monistisch relativistische Denken nun auch von unserem lieben Heiligen Vater der Kirche verordnet wird? Wird hier die klare katholische Morallehre nicht durch eine gnostische Situationsethik ersetzt?

        Noch einmal, Physik kann ich sinnvoll nur in der Sprache der Mathematik betreiben, katholische Theologie nur in der scholastischen Sprache. Wenn ich diese verlasse, und unpräzise werde, schaffe ich die Voraussetzungen, dass die Gnosis in der Kirche die katholische Religion ersetzt. Der Versuch ist zu besichtigen

      • Sehr geehrter Davilatollkuehn,

        >>Dazu möchte ich noch ergänzend folgendes ausführen: Ich beziehe mich in meinen Behauptungen auf die Arbeit von Don Pietro Leone, der insbesondere am (heutigen nichtkatholischen) Ökumenismus nachweist, dass es sich hierbei klar um gnostisches Gedankengut handelt, welches Einzug in die katholische Kirche gehalten hat.

        Interessant, danke. Ich frage mich allerdings schon, ob der Vorwurf des „wir suchen uns irgendeinen schön häretisch klingenden Begriff heraus für etwas, was zweifellos von Übel ist“ in diesem Fall nicht Hwd. Leone trifft. Wie werden sehen.

        >>Die unkatholische Ökumene des „Wir treffen uns in der Mitte und betonen das Gemeinsame“, die Pius XI. in seinem Dokument Mortalium animos geißelt, ist ja gerade zum Markenkern des heutigen Katholizismus geworden, der als Kirche Jesu Christi nur noch (auch?) in der katholischen Kirche subsistieren will, aber offenbar weit über sie hinausgeht, wie Vatikanum 2 lehrt.

        Einschub: besagte Ökumene und die Lehre des II. Vaticanums sind offensichtlich zwei verschiedene Paar Stiefel; das „subsistit“ verstehen Sie falsch; und selbst wenn Sie es richtig verstünden, steht doch im II. Vaticanum auch „est“, und zwar in Ad gentes (meines Wissens). Das will ich an dieser Stelle aber nicht weiterdiskutieren, weil das ein ganz anderes Thema ist. Einschub Ende.

        >>Wesentlicher Bestandteil der Gnosis ist der Monismus, der ontologisch, moralisch und logisch aufgefasst wird. Logisch sagt er, dass das Falsche und das Wahre gültig koexistieren, moralisch, dass das Gute und das Böse eines sind und sich auseinander entwickeln können und ontologisch, dass die göttliche und die menschliche Natur eines sind und sich ebenfalls eines aus dem anderen entwickeln können

        Das wird hier postuliert, aber ohne rechten Grund. So ein Monismus ist natürlich eine Erzhäresie und hat recht viel mit dem klassischen Modernismus zu tun, wie ihn Pius X. beschreibt, mit der erzdualistischen Gnostik allerdings eher weniger.

        >> (Ein Beispiel für den logischen Monimus […], der beide Aussagen, 1. Die katholische Kirche ist die Kirche Jesu Christi und 2. die Katholische Kirche ist außerhalb der katholischen Kirche gleichermaßen als wahr annimmt, also wahres und falsches gleichermaßen gültig sein lässt.)

        Widersprüche können nicht gemeinsam wahr sein; angebliche Widersprüche sind aber nicht immer tatsächliche. Daß sich katholische Wahrheiten und unter Nichtkatholiken nicht schuldhafter Art auch göttliche Gnade außerhalb der katholischen Kirche finden lassen, die dann aber zur katholischen Kirche hinstreben, ist zum Beispiel *kein* Widerspruch dazu, daß die katholische Kirche tatsächlich die Kirche Jesu Christi ist.

        >>„Wir halten fest, dass die gnostischen Elemente der Selbstvergöttlichung des Menschen, des dreifachen Monismus und der These, dass die Wahrheit im Laufe der Zeit entsteht, alle im falschen oder nichtkatholischen Ökumenismus zu finden sind.

        Ersteres ist in der Tat eine gnostische Position, die ich im Falschökumenismus allerdings so nicht sehe (der viel mehr in Richtung „laßt uns in Ruhe mit dem Göttlichen“ geht). Monismus – wie gesagt mE nicht gnostisch – vielleicht, eingeschränkt. Wenn die nachdenken. Charakteristischerweise tun sie das aber nicht, und zwar bewußt nicht. Modernismus (wenn wir letzteres einfach mal „Modernismus“ nennen) auch nicht einmal in diesem Sinne so unbedingt: nicht „die Wahrheit entwickelt sich erst noch“, sondern „laßt uns doch bitte endlich diese blöde Wahrheit ignorieren“ ist der Hauptmotor des Falschökumenismus.

        >> […] Dieser Versuch ist synkretistisch und als solcher typisch für Gnosis, wie wir oben gesagt haben.

        Ob die Gnostiker in einem speziellen Sinn – also mehr als all die anderen Heiden des römischen Kaiserreichs, in dem ja das herrschte, was Oswald Spengler die synkretistische Staatsreligion nannte, und mit Ausnahme der Christen *jeder* Synkretist war – Synkretisten waren?

        >>Bei der Vernachlässigung der Gnade begünstigt er jedoch den Ontologischen Monismus (Pantheismus); in der Vernachlässigung der Moral begünstigt er den moralischen Monismus (die These, dass Gut und Böse zusammen existieren können); in der Vernachlässigung der Wahrheit begünstigt er den logischen Monismus (die These, dass Wahr und Falsch koexistieren können). Darüber hinaus drückt er in seiner Ausübung des »Dialogs«, verstanden als eine nie endende Suche nach der Wahrheit (ohne das Prinzip Iam satis est, wie Romano Amerio bemerkt), die Haltung aus, dass sich die Wahrheit im Laufe der Zeit ändern kann. Schließlich, indem er den Einen, den wahren Gott nicht in den Mittelpunkt des Treffens und der Welt stellt, stellt er den Menschen notwendigerweise an diesen Ort.“

        Hier argumentiert Hw. Leone eingestandermaßen mit „begünstigen“, daß etwas „eigentlich dazu führen muß, weil sonst nichts anderes übrigbleibt“, und dergleichen mehr. Nicht mit bewußten Zielen und Grundhaltungen der Falschökumeniker.

        Schöne Grüße und Gottes Segen!

        Zu den Nachträgen:

        >>Ich bitte im Übrigen, meine Aussagen anhand der Originaldokumente, die ich zitiere, selbst nachzuprüfen,

        Auch wer das von seinem Diskussionspartner und streckenweise -gegner gewünschte Maß an Wissenschaftlichkeit nicht bieten kann, darf dennoch seine Meinung sagen und kann sogar recht haben.

        >>da die ungeheuerliche Behauptung, der Novus Ordo könnte, obwohl gültig, doch unerlaubt sein, einer starken, nachprüfbaren und belastbaren Begründung bedarf.

        Die Behauptung ist nicht von mir.

      • Sehr geehrter Davilatollkuehn,

        >>gnostische Inhalte kann man vernünftig nur in einem unpräzisen Wortumfeld vermitteln.

        Das mag sein, ob nun auf echte Gnostik bezogen oder auf das, was Sie hier alles unter Gnostik zusammenfassen, macht aber jedenfalls den, der unpräzise spricht, nicht zum Gnostiker (in beiderlei Sinn).

        >>Ich kann in einer klaren Aussage nicht gleichzeitig behaupten, Ehebrecher können die Kommunion erhalten und Ehebrecher können die Kommunion nicht erhalten. Das ist, wenn es unpräzise formuliert wird, wie in Amoris lätitia, logischer Monismus…

        Wenn Monismus dieses „Etwas und das Gegenteil können gleichzeitig wahr sein“ ist, so lese ich den in Amoris laetitia nicht, und daß seinerseits der Monismus ein Merkmal der Gnosis sei, war mir wie gesagt ohnehin neu.
        In Amoris laetitia lese ich eine Fußnote, deren offensichtliche Interpretation die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion ist (wohl übrigens nicht „als Ehebrecher“, sondern „da sie nicht so wirklich Ehebrecher seien“), wo dasselbe aber nicht direkt buchstäblich gesagt wird. Das ist ein klarer Fall von sehr bedauerlicher Unpräzision, hat aber mit „zugleich wahr und falsch“ nichts zu tun, was man ja auch an der Diskussion über besagte Fußnote so miterlebt.

        >>Wollen Sie leugnen, daß dieses monistisch relativistische Denken nun auch von unserem lieben Heiligen Vater der Kirche verordnet wird?

        Ja. Der Papst hat nichts dogmatisiert; und daß er, wo er nicht in Dogmen spricht, sich mit falschen Begriffen, in bedauerliche Richtungen, in nicht zielführender Weise ausdrücken oder sogar echte Irrtümer lehren kann, ist eine dogmatische und kirchengeschichtliche Selbstverständlichkeit.

        >>Wird hier die klare katholische Morallehre nicht durch eine gnostische Situationsethik ersetzt?

        Abgesehen davon, daß die Situationsethik auch nicht viel mit der Gnosis zu tun hat: dem, so konsquent ein derart abstrakt-theologisches förmliches Programm zu fahren, stehen doch bei unserem lieben Heiligen Vater schon die persönlichen Gemütsanwandlungen im Weg.

  2. Sehr geehrte maryofmagdala,

    „…es werden Dinge getan, die nicht erlaubt sind…“ und „…Nicht die Kirche schließt aus, man schließt sich selbst aus, indem man meint, man selbst sei schlauer als die Kirche….“

    Genau so ist es und ich danke Ihnen für diese Worte. Ich will sie noch verschärfen. Kein Papst, weder Paul 6. noch Franziskus ist irgendeinem Menschen Rechenschaft schuldig. Selbst die Kirche kann den Papst nicht richten (außer bedingt im Fall der verstockten formalen Häresie (was ein eigenes, leider hochrelevantes Thema ist)…). Deswegen sind alle Argument, die von Theologen, selbst Heiligen oder ganz und gar Laien, wie mir, kommen, völlig irrelevant.

    Allerdings sind die Päpste aber zu vielem nicht berechtigt. Sie sind den Weisungen Christi und ihrer Vorgänger und den dogmatischen Bestimmungen der Konzilien unterworfen. Sie sind der Garant für die Tradition. Sie sind halt nur die Stellvertreter und nicht Leiter der Kirche.

    Übrigens, wenn man den Papst kritisiert, kritisiert man den Papst. Man sagt sich dadurch nicht von ihm oder seinem Amt los. Es gibt viele Fälle in der Kirchengeschichte, wo sich Päpst irrten und durch Korrekturen zur Einsicht kamen (zB Honorius oder Johannes XXII)

    Und so SAGT DIE KIRCHE (nicht ich), die wahrlich und wirklich wesentlich schlauer ist, in dem von mir besprochenen Kanon DOGMATISCH:

    Si quis dixerit, receptos et approbatos eeclesiae catholicae ritus in solemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito emitti, aut in novos alios per quemcunque ecclesiarum pastorem mutari posse: anathema sit

    in seiner relevanten Kurzform

    Wenn jemand sagt; dass die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden……..durch jeglichen Hirten, durch wen auch immer (per quemcumque im Original) in andere neue umgeändert werden, der sei ausgeschlossen.

    (und jeglicher Hirte, wer auch immer, ist ja wohl der oberste Hirte ,der Papst auch oder? Dem Papst ist es laut dieser unfehlbaren dogmatischen Definition unter der Gefahr des Ausschlusses verboten, auch nur zu sagen, alle Sakramente könnten in ihren Riten und Gebräuchen geändert oder in neue andere geändert werden) Hier ist ein klares Beispiel der von Ihnen (dankenswerterweise) gewünschten und besprochenen Präzision. Warum war die Kirche damals dazu gezwungen?

    Weil Martin Luther eine Neue Messe schrieb, weil Paul Cranmer eine Neue Messe schrieb.

    Nicht weil sie die Liturgie änderten, was immer (wie sie richtig schreiben) passierte und möglich und nötig ist (in gewissen Grenzen) sonder sie schrieben gänzlich neue Gebräuche für die Sakramente.

    Sie haben damit Recht, dass es immer schon liturgische Reformen gegeben hat. Wahrscheinlich spielen sie auf die pianischen Reformen der Karwoche an. Schon vorher unter dem Hlg. Pius X. hat es Änderungen im Brevier und in der Festordnung gegeben, die aus der Vielzahl neuer Heiliger seit dem Hlg Pius 5. notwendig waren. Allen diesen Reformen ist gemeinsam, dass sie die „von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden“ nicht in neue, andere umgeändert haben, sondern es wurden Änderungen beschlossen, die die Liturgie und die Sakramente in ihrem Bestand und in ihrem Ritus nicht antasteten.

    Martin Luther im 16. Jhd., Paul Cranmer im 16. Jhd. und eben auch Giovanni Baptista Montini im 20 Jhd. schlugen (leider) einen anderen Weg ein: Sie änderten ALLE Gebräuche ALLER Sakramente wesentlich und schufen so völlig neue Riten und eine Neue Messe (Der Begriff kommt nicht von mir, sondern von Paul VI.)

    Trifft nun der Kanon des Trienter Konzils den Novus Ordo oder trifft er ihn nicht nicht?

    So lange die Kirche, ein Konzil oder der Papst diese Frage nicht endgültig dogmatisch geklärt hat, ist eine freie Diskussion darüber zulässig und schließt niemals per se aus der Kirche aus.

    Wenn dieser Kanon die Neue Messe nicht trifft, haben Sie Rechts wenn nicht, ist er leider illegal.
    Mich drücken die sachlichen und objektiven Fakten klar in die letztere Richtung (und es gefällt mir ganz und gar nicht, aber das ist kein Argument).

    Welche sachlichen Argumente stellen Sie dem entgegen? (ich hoffe, Sie können mich widerlegen, weil eine erlaubte Neue Messe mich von vielen Gewissensbissen befreien würde)

    Hochachtungsvoll Davilatollkuehn

    • Hallo!

      Also, um ehrlichzu sein (ich bitte darum, nicht ärgerlich zu sein), habe ich auf diese Art Diskussion herzlich wenig Lust. Weil ich nicht verstehen kann, wie man so viel Misstrauen gegenüber der Kirche haben kann. Das macht mich traurig. Okay. Die pianischen Reformen haben alsop NICHTS Neues gebracht, sondern nur reformiert, die Liturgiereform aber schon? Wie begründen Sie das? Sie haben sich einfach ausgesucht, zu FINDEN, dass die Reformen vor dem Vat II „okay“ waren, die danach aber nicht. Was ist denn NEU? Es gibt Introitus, Graduale, Lesung, Alleluja, Evangelium, Opferung, Präfation, Hochgebet, Wandlungsworte, das Ordinarium ist dasselbe, also, wie kommen Sie auf die Idee, HIER sei etwas in DEM Sinne neu, der von der Kirche verworfen wurde? Das ist doch Ihre persönliche Interpretation, was nun „neu“ ist, und was nicht. Ich kenne Leute, die in den Reformen der Osternacht bereits ein Sakrileg sehen. Das ist dem Pius-Mainstreamtraditionalismus schwer zu vermitteln, denn dort hat man sich eben einfach darauf geeignigt, dass eben alles bis zum VATII okay war, und alles andere nicht. Das finde ich intellektuell schwach und fragwürdig. Tatsächlich kann man genauso so, wie Sie über die „pianischen Reformen“ schreiben auch über die Liturgiereform schreiben. Rechnen Sie doch erst einmal alle Missbräuche heraus und betrachten Sie eine Heilige Messe so, wie sie gefeiert werden sollte. Und wenn Sie wirklich Zweifel an der Gültigkeit haben, gehen Sie zu einem in voller Gemeinschaft mit Rom stehenden Priester. Sie schreiben: „ie änderten ALLE Gebräuche ALLER Sakramente wesentlich und schufen so völlig neue Riten und eine Neue Messe“
      Und das ist, sorry: Kompletter Unsinn. Lange vor dem zweiten VAT wurden zahöllose Riten verändert, viele wurden komplett abgeschafft, die tridentinische Messe ist nicht vom Himmel gefallen, sondern lediglich eine Festlegung, die eben Missbräuche minimieren sollte. Können Sie überhaupt einen Beleg nennen? Irgendetwas, was einen Brauch WESENTLICH verändert? So ist etwa nicht einmal vorgeschrieben, dass zum Volk hin zelebriert werden muss (Kardinal Sarah hat ja darauf hingewiesen, dass man wieder ad orientem zelebrieren solle -wenn es tatsächlich in der ordentlichen Form ein GANZ ANDERER, NEUER Brauch wäre, dann GINGE das ja gar nicht!!!!), auch Latein soll sein, Gregorianik, usw. Und wie gesagt: Abgesehen von Änderungen bezüglich konkreter Lesungen etc. ist die ganze Struktur, der ganze Ritus GLEICH. Also, WO ist das „NEUE“ (Im Sinne des Anathemas)?

    • Zu den Einzelheiten:

      >>Woraus besteht die Einheit der Kirche?
      >>1. Im gemeinsamen Glauben
      >>2. In der gemeinsamen Unterordnung unter den Papst.
      >>3. In der gemeinsamen Art der Spendung der Sakramente und der gemeinsamen Liturgie (in verschiedenen katholischen Riten)

      Nr. 3 höre ich als eigenen Punkt (also nicht bloß als offensichtliche Folge aus Nr. 2) zum erstenmal, und mit der Anmerkung in Klammern widerlegen Sie sich selbst. Die Ritenverschiedenheit schadet der Einheit eben nicht. Solange die Rechtseinheit gewahrt bleibt, aber das ist ja die Nr. 2.

      >>Das Konzil von Trient formuliert in einem Canon zur 7. Sitzung über die Sakramente im allgemeinen im Canon 13 präzise und klar dogmatisch: Wenn jemand sagt; dass die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten, durch wen auch immer (per quemcumque im Original) in andere neue umgeändert werden, der sei ausgeschlossen.

      Ich vermute zum einen, da fehlt ein „dürfen“ im Text. Aber die Antwort darauf ist sehr *einfach*. „per quemcumque“ heißt „durch jeden, es sei denn den Papst – als obersten Gesetzgeber – oder wem er die Befugnis dazu erteilt hat“.

      Das ist so.

      Es ist zum einen aus *logischen* Gründen so, weil die Häresie hier offensichtlich darin liegt, *das Recht der Kirche, diese Dinge zu ordnen, zu leugnen*; bzw. die Sünde (die übrigens selber erstmal noch nicht Häresie ist) darin liegt, dieser Ordnung *schuldhaft gehorsam zu verweigern*; es liegt offensichtlich nicht darin, daß die Ordnung, wie sie 1565 vorlag, in dieser Form vom Himmel gefallen wäre.

      Das ersieht man zum anderen auch *praktisch* daraus, daß alle oder doch so gut wie alle Päpste einschließlich der heiligen von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben: Deswegen haben von Pius V. über Pius X. bis Johannes XXIII. alle Päpste bei Bedarf etwas an besagten Gebräuchen verändert. Dem Kaisertum Österreich etwa wurde zugestanden, daß ihr Kaiser – der staatsrechtlich „nur“ „Staatsoberhaupt von irgendeinem Land“ und *nicht* Inhaber des heilsgeschichtlich mit ganz anderer Bedeutung aufgeladenen römischen Kaiserthrons war – im Kanon erwähnt wurde. Dieses Privileg erhielten sie natürlich nicht ganz ohne Grund, weil ihr Kaisertum mit dem alten römisch-deutschen personell eben doch viel zu tun hatte; dennoch stellt es formell eine krasse Neuerung dar. Um von den Änderungen unter Pius XII. und Johannes XXIII. (Joseph im Kanon!) oder den am laufenden Band erfolgenden Einführungen neuer Feste oder der Bestimmund nichtung von Pius X., daß gewöhnliche Sonntage in Zukunft den meisten Festen vorgezogen werden (was vorher nicht so war) einmal ganz zu schweigen.

      >>Der von Ihnen verteidigte Neue Ritus ist vielleicht gültig

      sogar ganz sicher. Die Wandlungsworte werden ja gesprochen (etc.).

      >>vielleicht (wenn er ad orientem gefeirt wird), rückt er sogar nicht einmal den Menschen in den Mittelpunkt

      was übrigens vielleicht nicht unbedingt für den geistlichen Ertrag ideal, jedenfalls aber an und für sich nicht böse oder sündhaft wäre

      >>aber er ist klar und präzise schlicht nach der dogmatischen Lehre der katholischen Kirche illegal und schismatisch.

      Aus den angegebenen Gründen nicht. Schismatisch wäre der, der die grundsätzliche Berechtigung des Papstes, den Ritus zu ordnen, leugnen würde.

      Weshalb das die vernünftigen Kräfte innerhalb des Traditionalismus auch nicht tun. Warum z. B. wird nach den Büchern von 1962 gefeiert? Finden die Tradis die unbedingt so viel besser als die 1954 oder noch früheren Varianten? Daß es z. B. die Apostelvigilien, die Allerheiligenvigil oder die Fronleichnamsoktav nicht mehr gibt? Gut, die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften (könnten Sie vielleicht sagen) müssen das halt, weil es ihnen die Kirche nicht anders erlaubt.

      Aber auch die Piusbruderschaft feiert strengstens nach dem Stand 1962 – tut sie das etwa, weil sie den besser fände? Wohl eher, weil sie weiß, daß dem Papst bezüglich Riten zu gehorchen ist (und sich der von ihr reklamierte Gewissensfall, ob es ihn nun gibt oder nicht, auf die Bücher von 1962 eben nicht bezieht).

      • Sehr geehrter Nepomuk,

        sie schreiben

        „Ich vermute zum einen, da fehlt ein „dürfen“ im Text. Aber die Antwort darauf ist sehr *einfach*. „per quemcumque“ heißt „durch jeden, es sei denn den Papst – als obersten Gesetzgeber – oder wem er die Befugnis dazu erteilt hat“.

        Das ist so.“

        Das ist nicht so

        Lassen wir die Päpste selbst auf Ihre Argumentation antworten.

        Kann und darf ein Papst die Messe ändern und einen neuen Ritus schreiben?

        1. Nehmen Sie ein traditionelles Messbuch in die Hand und schlagen Sie die ersten Seiten auf. Sie finden dann hier das von Pius 5. verfasste (mit allen Formalien als unfehlbar gekennzeichnet und in sich irreformabel) Quo primum, in dem unfehlbar geregelt wird, dass diese Messe niemals abgeändert oder neu gefasst werden kann. Sehen das nur Pius 5., das Trienter Konzil und ich so?

        Jedes von den Päpsten verfasste Gesetz, Dekret, Ritenbuch und ähnliches hat außer einer einzigen Ausnahme nur die Bestimmung des jeweilige verfassenden Papstes aufgeführt und setzt damit automatisch die Vorgängerdekrete außer Kraft. Und das können und sollen sie auch zB bei der Wahlordnung des Papstes, um nur ein Beispiel zu nennen

        Bis auf eine Ausnahme

        Das (alte) Römische Messbuch .

        Als Clemens VIII., Urban VIII., der hl. Pius X.[3], und Johannes XXIII. Änderungen im Messbuch einfügten, fügten sie, sozusagen im Vorwort ihre Instruktion in das Messbuch NACH dem Vorgängerdekret einschließlich Quo primum ein.

        wie gesagt eine absolute Ausnahme und völlig unüblich. Warum taten sie das?

        Sie versicherten darin, an der Messe und ihren Riten nichts zu der von Pius 5. kodifizierten (und damals (1571) schon mehr als 1000 Jahre alten Messform zu ändern, sondern nur ihre ursprüngliche Form wiederherzustellen.

        Das heißt. 38 Päpste (von Pius, dem 5. bis zu Johannes dem 23. einschließlich) bezeugen damit, dass die Messe in ihrer traditionellen Form von einem Papst niemals geändert werden kann und darf.

        Einschub: Quo primum ist aber im Neuen Messbuch von Paul 6. nicht mehr enthalten, eben auch die Nachfolgedekrete von Clemens VIII., Urban VIII., dem hl. Pius X, und Johannes XXIII nicht mehr.

        Warum wohl nicht, sehr geehrte maryofmagdala?

        Weil Paul 6. einen Novus Ordo Missae (wie er das seklber nannte) schrieb und die alte Messe nicht reformierte, sonst hätte er sich ja an die Form gehalten, die 38 seiner Vorgänger sich verpflichtet sahen, einzuhalten.

        Hier ist die von Ihnen gewünschte Nachweis von Paul 6, selbst, dass es sich eben nicht um Reformen, sondern um eine gänzlich Neue Messe handelt.

        2. in dem von mir zitierten Kanon heißt die entscheidende Stelle…aut in novos alios per quemcunque ecclesiarum pastorem mutari posse: anathema sit

        heißt : …oder in neue andere durch jeglichen Hirten der Kirche, wer auch immer, geändert werde können, der sei ausgeschlossen

        Aus dem online Wörter buch PONS: (oder befragen Sie einen Lateinkenner über die Vokabel quicumque)
        2. quicumque subst. u. adj. auch in Tmesis
        wer auch immer, jeder der

        quicumque Neutr.
        was auch immer, alles was

        quacumque ratione [o. quocumque modo]
        auf jede Weise, unter allen Umständen

        quicumque heißt nicht ein jeder, außer…, sondern JEDER, OHNE AUSNAHME. Der lateinische Text sagt klar und deutlich, … jeder Hirte der Kirche, wer auch immer… ‚

        Wir sollten weiß nicht zu schwarz machen und damit sprachliche Tatsachen verdrehen

        Es heißt: jeder Hirte. Ist der Papst kein Hirte der Kirche?

        Es ist Dogma, dass die Dogmen so aufgefasst werden sollen, wie sie dastehen, nicht wie sie um interpretiert werden könnten.

        Der blanke Wortsinn ist so, dass kein Hirte, wer auch immer, also auch der Papst nicht, die Riten ändern oder gar in neue umwandeln kann und darf.

        Der klare Wortsinn, 38 Päpste und das Trienter Konzil widerlegen Ihre Ausführungen und bezeugen ruhig, klar und sachlich, dass kein Hirte, nicht einmal der Papst eine Neue Messe einführen kann und darf. Und das soll sich auf einmal geändert haben?

        Hochachtungsvoll Davilatollkuehn

      • Sehr geehrter Davilatollkuehn,

        ich kann selber Latein und kenne das Wort „quicumque“, danke, genauso wie Sie. Allerdings war ich davon ausgegangen, Sie würden verstehen, was ich sage.

        Also: quicumque heißt „wer auch immer“.

        Aber: Wenn in einem Gesetz „quicumque“ oder quodcumque sonst steht, dann ist damit immer das gemeint, was der Gesetzgeber damit sagen wollte, und zwar genau das, und nicht einfach etwas anderes.

        Man mag den scheinbaren oder tatsächlichen Mangel an literaler Präzision ja bedauern oder dem Gesetzgeber auch vorwerfen, das ändert aber nichts daran.

        Da hilft auch nichts, wenn man mit Worten wie „Dogma“ um sich wirft und sagt:
        >>Es ist Dogma, dass die Dogmen so aufgefasst werden sollen, wie sie dastehen, nicht wie sie um interpretiert werden könnten.

        und dabei übersehen, daß man eine *Interpretation* von einer *Uminterpretation* oder genauer einer *Weginterpretation* sauber unterscheiden muß. Letzteres ist tatsächlich ein Problem von heute; aber auch wenn dadurch der Begriff „Interpretation“ manchem einen unangenehmen Klang hat, ändert das daran nichts, daß natürlich Dogmen in der Form Dogmen sind, in der sie von der Kirche gewollt Dogmen sein sollen, und nicht in der Form, in der es ein x-beliebiger Leser zufällig liest. Leges authentice interpretatur legislator eiusve successor (can. 17, CIC/1917).

        Von daher erübrigt sich die Frage nach dem „blanken Wortsinn“.

        Warum also habe ich, nicht weil ich blöd bin und eine derart hochspezifische Ausnahme in der Vokabel „quicumque“ selbst vermute (was man auch ohne Lateinkenntnis ja für hochgradig abstrus halten müßte) gesagt, „quicumque“ heiße hier „jeder außer der Papst“?

        Damit meinte ich: „Die – gewiß: unausgesprochene – Ausnahme des Papstes persönlich ist dabei als selbstverständlich anzusehen.“

        Begründung:

        1. aus dem logischen Zusammenhang.

        Wir erinnern uns: das Ende der Offenbarung ist mit dem Tode des letzten Apostels anzusetzen. Von daher kann ein Ritus (mal abgesehen davon, daß das instinktiv sich nach Altem Testament anfühlt), der nach 120 n. Chr. noch verändert wurde, nicht unveränderlich *sein*.

        Wir erinnern uns, *nein*, Dogmen, seien es päpstliche, seien es konziliare, bedeuten *keine* Neuoffenbarung.

        Wenn aber der Ritus nicht unveränderlich *ist*, warum redet das Konzil davon, daß man ihn nicht verändern dürfe, und setzt sogar ein Anathem drauf? Offensichtlich muß die Veränderung von einem mit Gehorsamsanspruch *gesetzlich verboten* worden sein. Dieser Jemand ist der Papst, und der Anathem bezieht sich darauf, diesen Befehl für nicht zwingend zu erklären.

        Was aber der Papst verboten hat, kann er auch wieder erlauben. (Ob er das *sollte*, ist eine völlig andere Frage!) Was aber der Papst erlauben kann, kann er selbst auch ohne weiteres tun. (Weil darin eine solche Erlaubnis hineinimpliziert ist. Ob er es tun *sollte*, ist wieder eine völlig andere Frage.)

        2. Aus der Geschichte.

        Tatsächlich haben die „38 Päpste“, die Sie anführen (ich habe die Zahl nicht geprüft) oder zumindest viele von ihnen eine ganze Menge Änderungen am Ritus durchgeführt. (Wenn Sie da hundertmal auf einem Unterschied zum Einführen eines neuen Ritus und einer Änderung des alten herumreiten: der ist graduell, schwammig, und kann schon allein von daher nicht Gegenstand eines Dogmas sein.)´

        Beispiele: Pius V. hat ein Großreinemachen angesetzt, daß Nachfolger teilweise sogar ausdrücklich wieder rückgängig gemacht haben. Er strich z. B. die eigenen Messen zur Immaculata und befahl, stattdessen die Messen von Mariä Geburt zu nehmen, wobei „nativitas“ durch „conceptio“, und zwar ausdrücklich nicht „conceptio immaculata“, zu ersetzen sei. Ein Nachfolger machte das glücklicherweise wieder rückgängig.

        Beispiele: wie schon erwähnt, erhielt irgendwann nach 1806 Österreich das Privileg, seinen Kaiser im Kanon an der Stelle zu erwähnen, an der früher der römische Kaiser – aber *nicht* irgendwelche noch so verdienstvollen katholischen Staatsoberhäupter anderer Staaten – erwähnt wurden.

        Beispiele: Pius X. reformierte das Brevier und die liturgische Rangordnung, wodurch das Prinzip, daß die Sonntage nach Epiphanie und nach Pfingsten von allen auch nur halbwegs wichtigen Heiligenfesten verdrängt werden, aufgegeben wurde.

        Beispiele: Pius XII machte eine Generalrevision der Heiligen Woche, die sogar *so* weit ging, daß sogar Paul VI. sich veranlaßt fühlte, sie teilweise wieder rückgängig zu machen: in der Ostervigil waren 1962 drei (vorher zwölf) alttestamentliche Lesungen vorgesehen, jetzt stehen sieben immerhin wieder drin.

        Beispiele: Johannes XXIII. fügte die Anrufung des hl. Joseph in die Messe ein, und zwar nicht etwa ins Suscipe Sancta Trinitas, ins Libera nos oder in einem nach leoninischer Art sich an die Messe anschließenden Gebet, sondern direkt in den Kanon, der dadurch nun die unrunde Zahl von einundvierzig, statt vordem vierzig, Heiligen und, wenn wir die Gottesmutter als Regina martyrum nicht zählen, nunmehr einen Nicht-Märtyrer enthält.

        3. Aus dem von Ihnen zitierten Dokument „quo primum“ selbst, das ich hier der Bequemlichkeit halber auf englisch zitiere:

        >>This ordinance applies henceforth, now, and forever, throughout all the provinces of the Christian world, to all patriarchs, cathedral churches, collegiate and parish churches, be they secular or religious, both of men and of women – even of military orders – and of churches or chapels without a specific congregation in which conventual Masses are sung aloud in choir or read privately in accord with the rites and customs of the Roman Church. [Im folgenden über die Genehmigungen der nicht-römischen Riten unter gewissen Bedingungen“.

        „to the present and all future Popes“ *fehlt* hier, was dem Sinnzusammenhang aber hätte stehen müssen. Es geht mit den Patriarchen los, und dann kommen der Reihe und Rangfolge nach alle unterschiedlichen Grade von Kirchen, aber eben der Papst nicht.

        >>We order and enjoin that nothing must be added to Our recently published Missal, nothing omitted from it, nor anything whatsoever be changed within it under the penalty of Our displeasure.

        Our, des Papstes, displeasure? Was interessiert den zukünftigen Papst, der dieselbe Vollmacht hat, das displeasure seines Vorgängers Pius V.?

        >>We specifically command each and every patriarch, administrator, and all other persons or whatever ecclesiastical dignity they may be, be they even cardinals of the Holy Roman Church, or possessed of any other rank or pre-eminence,

        und so weiter und so fort. Alle Patriarchen, Administratoren, sogar die Kardinäle (!), müssen sich daran halten – Päpste aber offensichtlich nicht, sonst hätte das hier gesagt werden müssen.

        – Darauf, auf irgendwelche geheimnisumschwängerten Schlüsse daraus, welche Bulle wo zitiert worden ist, einzugehen erspare ich mir, erwähne nur noch, daß es sich bei Quo primum um einen (liturgisch-)gesetzgebenden Akt gehandelt hat, bei dem es überhaupt keinen besonderen Anlaß gibt, über Unfehlbarkeit zu spekulieren, ebensowenig wie etwa beim CIC. (Wir erinnern uns: „Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt, wenn er seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten“.)

        Schöne Grüße und alles Gute.

  3. >>Nun ein Zitat aus dem 2. Vatikanischen Konzil: Gaudium et spes Kapitel 12; 1. Satz: Es ist fast einmütige Auffassung der Gläubigen und der Nichtgläubigen, daß alles auf Erden auf den Menschen als seinen Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen ist.
    >>Der Mensch (nicht mehr der liebe Gott) im Mittelpunkt!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Klarer geht es doch nicht oder?

    Spätestens das dritte Ausrufezeichen und alle folgenden sind überflüssig.

    Davon abgesehen braucht man nicht zu behaupten, dieser Satz im II. Vaticanum sei so ideal formuliert gewesen, um zu sehen, daß hier „alles auf Erden“ (wohl die Visibilia gemeint) steht und daß dem Menschen tatsächlich in Genesis als dem Ebenbild Gottes die Verwaltung der ganzen Welt anvertraut ist. Der Begriff der „Krone der Schöpfung“ ist nicht wirklich untraditionell.

  4. >>Martin Luther im 16. Jhd., Paul Cranmer im 16. Jhd. und eben auch Giovanni Baptista Montini im 20 Jhd. schlugen (leider) einen anderen Weg ein: Sie änderten ALLE Gebräuche ALLER Sakramente wesentlich und schufen so völlig neue Riten und eine Neue Messe (Der Begriff kommt nicht von mir, sondern von Paul VI.)

    Luther und (Thomas, oder?) Cranmer änderten die Liturgie, nachdem sie Häretiker geworden waren; das ist die Hauptsache. Dabei haben sie nebenbei auch noch gegen den gesetzlichen Gehorsam verstoßen, denn niemand hatte ihnen die legitime katholische Gesetzgebungsgewalt über die Riten gegeben.

    Ein Papst hat die schon; das ist der Unterschied.

    >>Trifft nun der Kanon des Trienter Konzils den Novus Ordo oder trifft er ihn nicht nicht?

    Natürlich nicht. Wer die Messe hier verfaßt und genehmigt hat, war der Papst.

    >>So lange die Kirche, ein Konzil oder der Papst diese Frage nicht endgültig dogmatisch geklärt hat, ist eine freie Diskussion darüber zulässig und schließt niemals per se aus der Kirche aus.

    Das mag formell so sein. Aber auch in der freien Diskussion ist das offensichtlich falsche offensichtlich falsch – z. B., daß der Papst den Ritus nicht verändern dürfte. (Und der Unterschied zwischen „verändern“ und „viel verändern“ ist nun einmal offensichtlich nur graduell.)

    >>ich hoffe, Sie können mich widerlegen, weil eine erlaubte Neue Messe mich von vielen Gewissensbissen befreien würde.

    Ich bin nicht unsere Gastgeberin, aber keine Angst: wenn die Kirche einem eine Heilige Messe bietet, dann darf man da auch hingehen, seine Sonntagspflicht erfüllen und sie sich geistlich zunutze machen. Auch wenn man gleichzeitig die Form, die für sie eingeführt worden ist, als einen Fehler der zuständigen Autorität bedauert.

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