Valerie und das Missverständnis

Valerie und der Priester ist ein interessantes Blogprojekt – ein Jahr lang unterhalten sich die Journalistin Valerie und der Priester Franziskus über den Glauben, lernen einander, ihre Einstellungen und ihre Lebensart kennen.

Ein lohnendes Projekt, das vielleicht dazu beitragen kann, einander besser zu verstehen. Schön, dass sich jemand mal Zeit nimmt, um die Kirche kennenzulernen.

Ich verfolge die Sache nicht, weil es mich zugegeben nervt, die immer gleichen Vorurteile und das allgemeine Unwissen über die Kirche zu erleben. Als Kind nichtchristlicher bzw. nicht praktizierender Menschen, aufgewachsen im multikulti Rheinland-Ruhrpott-Chaos und anschließend während des künstlerischen Studiums in einem grundsätzlich areligiösen Umfeld , ist mein Bedarf an glaubenserklärenden Gesprächen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag gedeckt; nicht, dass ich mich der Illusion hingeben würde, sie blieben mir erspart, aber wenn sie sich ständig ohnehin ergeben, muss ich mir das Ganze ja nicht auch noch bei Fremden durchlesen.

Nun tauchte auf meiner Facebook-Timeline ein Artikel Valeries auf, der mein Interesse weckte. Es hatte ein ärgerliches Missverständnis gegeben: Weil der Priester ihr erzählt hatte, dass er Freundinnen gehabt hatte, hatte sie daraus geschlossen, dass er Sex gehabt hätte. „Geschlossen“ ist schon fast zu viel gesagt, sagen wir besser: Es war eine natürliche Annahme, die sich daraus ergab, dass es in der Welt eben so ist, dass man mit seiner Freundin schläft. Da muss man gar nichts mehr „schließen“. Nun habe ich da ohnehin so meine Fragezeichen bezüglich der Privatsphäre: Selbst wenn er das gemeint hätte, hätte er es nicht lapidar-vulgär gesagt, sondern so angedeutet, dass seine Privatsphäre nicht angetastet werden würde. Fehlschluss hin oder her, es einfach direkt zu schreiben, obwohl der Priester sich in jedem Fall (Sex hin oder her) respektvoll-zurückhaltend geäußert hätte, ist nicht gerade die feine englische Art. Und ist in sich bereits ein Resultat eines grundsätzlichen Problems. Dazu später.

Valerie macht sich angesichts dieses Vorfalls Gedanken über ein allgemeines Kommunikationsproblem. Sie beschreibt, dass der Priester und sie sich nicht „verstehen“: Sie sagen Worte, die aber in der Welt des anderen jeweils etwas anderes bedeuten. Das ist soweit natürlich völlig richtig, und es ist schon mal ein großer Schritt, dass sie das reflektiert. Daran hapert es nämlich öfter. Allerdings, und das ist Valerie natürlich nicht bewusst, beruht dieses Problem im Allgemeinen nicht auf Gegenseitigkeit, sondern ist einseitig bedingt durch die Beschaffenheit der säkularen Welt. Okay, das klingt erst einmal wie eine typische Schuldzuweisung: „DU verstehst mich nicht. Mimimi. Es ist deine Schuld.“ So meine ich das aber nicht, im Gegenteil, ich sehe da gar keine Schuld. Ich denke, dass es aus verschiedenen Gründen gar nicht anders sein kann:

Zum einen liegt es an der „Kontamination“. Es mag einige wenige katholische Individuen geben, die tatsächlich kaum Kontakt mit Nichtgläubigen haben, und während ihres Lebens mit der säkularen Weltanschauung kaum in Berührung kamen. Z.B. Menschen, die als Kind von ihren Eltern im illegalen Homeschooling erzogen wurden, und dann direkt in einen Schweigeorden eingetreten sind. Wohl eher selten der Fall. Spaß beiseite: Es ist für Katholiken fast unmöglich, die säkulare Weltanschauung nicht kennenzulernen. Sie begegnet uns im Kindergarten, in der Schule, im Studium, je nachdem auch im Freundeskreis. Dagegen ist es sehr unüblich für nicht katholisch sozialisierte Menschen, direkt auf die katholische Welt zu treffen. Zwangsläufig wissen also Katholiken mehr über die säkulare Welt, als andersherum. Ich rede hier natürlich über das Generelle. Natürlich gibt es immer Ausnahmen in beide Richtungen.

Jetzt geht’s ans Eingemachte: Das Verständnisproblem der „Welt“ ist so groß, weil Katholizismus „mehr“ ist und ein „Mehr“ hat, das der säkularen Welt völlig abgeht. Genaugenommen sogar zwei „Mehr“: Die Kirche kennt die Kategorie der Transzendenz. Da ist sie nicht die Einzige. Sie ist aber die Einzige, die den Punkt kennt, an dem sich – Entschuldigung – „Himmel und Erde berühren“, also den Punkt, an dem die Transzendenz in die Welt einbricht und der Mensch an sie gezogen wird: Die Kategorie des Mysteriums, des Geheimnisses; die Kategorie des Sakraments.

Die Welt dagegen kennt keine Geheimnisse. Wenn ein Katholik über Sexualität spricht, dann ist sie für ihn heilig, die Geschlechtlichkeit ein Geheimnis, das man bewundert, über das man sich Gedanken macht, das man aber nicht ergründet. Dem Katholizismus ist es eigen, die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit zu begreifen, sie zu formulieren und sich mit dem Glauben über sie hinwegtragen zu lassen. In der Welt gibt es aber kein Geheimnis, etwa der Sexualität. Deshalb käme man nicht auf die Idee, taktvoll darüber zu sprechen. Deshalb kommt eine Valerie nicht auf die Idee, dass eine unsensibel-offene Schreibweise darüber das Geheimnis der Person und ihrer Würde verletzen könnte.

Nun kommt es natürlich doch vor, sogar häufig, dass ein Christ angesichts der säkularen Lebenswelt sagt, „Das verstehe ich nicht.“. Damit ist aber normalerweise gemeint, dass er angesichts der Evidenz der transzendenten Daseinsebene nicht begreift, wie man sie ignorieren oder ihre Existenz leugnen kann, oder dass man, wenn man sie grundsätzlich (agnostisch) anerkennt, angesichts der Offenbarung, die gleichsam ein Wink“mit dem Kreuzpfahl“ ist, die Selbstoffenbarung Gottes nicht annehmen will. Er kann aber, wenn er die säkulare Weltanschauung hypothetisch als wahr einstuft, natürlich nachvollziehen, wie man zu säkularen Anschauungen kommt: Wenn es nämlich die transzendente Welt nicht gibt (Indikativ), wenn Gott nicht existiert (Indikativ), oder wenn es ihn vielleicht gibt, aber keine Offenbarung, dann sind säkulare Ansichten völlig nachvollziehbar.

Ein säkularer Mensch empfindet es nicht bloß als unverständlich, wie man diese Ebene als existent wahrnehmen kann, sondern er hat oftmals Probleme damit, rein sachlich die Lehr- und Glaubensaussagen zu verstehen.

Für mich ist es z.B. selbstverständlich, dass Liebe in erster Linie Hingabe ist, in Wille und Tat, und nicht einfach ein Gefühl. Das ist so, weil Gott die Liebe ist, weil dieser Gott sich selbst hingegeben hat, und ich also in dieser Hingabe die Liebe erkenne. Die Gefühle, die er dabei hatte, waren dagegen Trauer, Schmerz, Todesangst, nicht gerade positiv also. Will ich nun nachvollziehen, wieso die Welt Liebe als Gefühl betrachtet, muss ich einfach bloß hypothetisch annehmen, Gott gäbe es nicht. Andersherum müsste Valerie, um die katholische Ebene zu verstehen, einfach mal hypothetisch annehmen, die Kirche sei der Leib Christi, und Christus sei die Wahrheit.

Ein noch einfacheres Beispiel: Es ist nachvollziehbar, wenn es Gott nicht gibt, dass es seltsam anmutet, wenn Menschen vor einem Stück Brot niederknien. Völlig klar. Ich als gläubige Katholikin würde sagen: Niemals würde ich mich vor einem Stück Brot niederknien! IST aber dieses Brot nur dem Anschein nach Brot, in seiner Substanz aber Gott selbst, ist es eigentlich logisch, dass ich davor niederknien wollen würde. Viele Menschen verstehen aber die rein sachliche Auseinandersetzung des Prinzips der Transsubstantiation nicht. Ihr „Ich verstehe das nicht“, bezieht sich also nicht darauf, dass sie meinen, die Vorstellung der Transubstantiation sei absurd, sie verstehen den ganzen Sachverhalt nicht, nicht einmal hypothetisch (und nennen ihn dann trotzdem absurd, obwohl sie eigentlich des Wissens entbehren, das ein solches Urteil erlauben würde). Damit bewegen sie sich denkerisch weit unter dem Niveau jener großen Zweifler und Atheisten unter den Philosophen, die sehr wohl dazu in der Lage waren, christliches Gedankengut zu verstehen, und die ihren eigenen Abstand davon ermessen konnten.

Der Christ hat kein Verständnisproblem gegenüber der Welt, er hat ein Verifizierungsproblem: Weil wir das Geheimnis als solches erkennen, weil wir mit der Transzendenz eine ganze Daseinsebene mehr haben, in der wir denken, „weben, leben und sind“, akzeptieren wir die säkularen Erklärungsmodelle nicht als wahrhaftige und zutreffende Beschreibungen der Welt. Weil uns darin die Ebene fehlt, auf der wir uns so selbstverständlich bewegen, wie ein Schwan auf dem Wasser. Natürlich respektieren wir die Person, die eine solche Auffassung vertritt – aber mehr als „Ich verstehe, was du meinst“, können wir niemals sagen. Das ist, als ob ein Mensch, der Persisch spricht, und einer, der es nicht tut, einen Perser treffen, der Hafis zitiert. Der eine wird sagen „Was für ein Kauderwelsch!“. Der, der die Sprache versteht, kann nachvollziehen, dass der andere das so auffassen muss, aber kann selbst nicht umhin, wundervolle Verse zu hören und zu verstehen!

Christen sind die, die unaufhörlich dafür werben, die Sprache zu erlernen, und so in eine andere Welt einzutauchen, die einem vorher verschlossen war. Nichtgläubige können das einem Christen, jedenfalls einem Katholiken, nicht bieten: Sein Gott ist die Liebe, die ganze Welt der Liebe ist sein Milieu. Die Welt der Wissenschaft ist ihm bereits geöffnet, er reichert sie nur an um Dankbarkeit und Staunen. Die Welt der Ratio ist seine ureigenste, denn ohne das Christentum, das die Gedankenwelt der Antike adaptiert hätte, wären viele Denkkategorien, die ein Nichtgläubiger selbstverständlich benutzt, diesem unbekannt. Freiheit gewinnt der Christ aus der Liebe und Erlösungstat Gottes, Frieden erhält er von Christus her. Auch für die Moderne wichtige Entwicklungen sind ihm nicht neu, und er kann sie aus dem Glauben heraus erklären. Freude zieht er aus allen guten Gaben Gottes. Seine Trauer und sein Leid versteht er vom Kreuz her, sie sind kein Grund zur Verzweiflung. Was also, was wäre es, das ein Nichtgläubiger dem Katholiken eröffnen könnte, das dieser nicht schon in seinem Glauben finden kann (ob er es tut , ist eine andere Frage)?

Die Welt kennt keine Transzendenz, sie ahnt sie maximal, und sie kann sie auch nur nachvollziehen, wenn sie sich angewöhnt, im Prozess des Verstehens ihre Existenz einmal hypothetisch anzunehmen. Natürlich kann es theoretisch sein, dass die Ebene, die Christen annehmen, nicht existiert. Für das Verstehen einer Weltanschauung ist aber unerheblich, ob diese Anschauung stimmt, nicht stimmt, oder ein bisschen stimmt.

Und wie verklickert man nun diesen Sachverhalt einem Nichtgläubigen, ohne ihn zu verletzen? Keine Ahnung. Womöglich gar nicht:

Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber von irgendeinem Kardinal musste ich einmal lesen, dass Katholizismus „mehr“ sei (es ging dort um Protestantismus vs. Katholizismus). Und als Beleg sagte er rotzfrech, die Protestanten hätten zwei Sakramente, die Katholiken sieben – das sei mehr. Ich habe diese Aussage niemals vergessen. Natürlich fand ich das arrogant und lächerlich, und natürlich war ich verletzt. Heute kann ich sagen (genauso rotzfrech): Stimmt. Viel härter drückt den Sachverhalt ein evangelikaler Prediger aus, der den Nichtgläubigen kurzerhand als „tot“ im Hinblick auf Gott charakterisiert. Ich würde mich freuen, wenn man eine etwas awareness-kompatiblere Formulierung fände. Ich habe leider noch keine.

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80 Kommentare

  1. Meine Erfahrung ist eine andere, und ich würde fast behaupten, dass dein Post sich letztlich selbst widerlegt. Wenn es bin christlicher Seite kein Verständnisproblem gäbe, dann gäbe es nämlich auch solche Posts wie diesen nicht.
    Damit meine ich natürlich nicht, dass Atheistinnen umgekehrt immer alles alles verstehen.
    Aber ich denke schon, dass das Problem beiderseits besteht.

    • Nun, ich wüsste nicht, was schwierig daran ist, zu verstehen, dass, wenn es keinen Gott gibt, man keine Gottesdienste feiert, nicht vor einem Stück Brot niederkniet. Ich verstehe auch vollkommen, dass, wenn Sexualität lediglich eine körperlich-psychische Sache ist, jeder damit umgehen kann, wie es „für ihn“ richtig ist. Ich würde gerne herausfinden, was am Atheismus ich sachlich nicht verstehe. Du kannst mir ja helfen ;). Bitte beachte, dass es mir um die inhaltlich-sachliche Ebene geht. Darum trifft auch deine Behauptung, ich würde durch den Artikel ds Gegenteil belegen, nicht zu. Denn ich anerkenne ja ausdrücklich die absolute Nachvollziehbarkeit säkularen Gedankenguts vor dem Hintergrund der angenommenen Nichtexistenz Gottes. Das Unverständnis des Christen bewegt sich auf einer anderen Ebene, nämlich auf derr „Wie kann der das bloß annehmen?“-Ebene. Hier ist dann das Unverständnis in beiden Gruppen sicherlich gleich groß! Natürlich GIBT es Atheisten, die rein sachlich religiöse Inhalte verstehen, sie sind aber sehr selten. Kannst du ein Beispiel nennen, bei dem Religiöse säkulares Denken inhaltlich nicht verstehen können? Nehmen wir z.B. Lebensschutz: Wenn es Gott nicht gibt, ist es völlig einsichtig, dass der Mensch über sein Leben selbst verfügen darf, wie er will, inklusive des Rechtes, sein Leben zu beenden. Was wäre daran nun sachlich schwer zu verstehen?

      • Zunächst mal ist ja Atheismus lediglich der fehlende Glauben an einen oder mehrere Götter. Jede Atheistin hat folglich auch noch diverse positive Überzeugungen zu Ethik und Epistemologie und Politik und und und, und diese sind potentiell natürlich genauso missverständlich wie andere auch.
        Aber auch der fehlende Glaube an Gott ist nach meiner Erfahrung für viele Theisten schwer begreiflich, erkennbar etwa an der häufig vertretenen Überzeugung, damit begebe man sich jeglicher Grundlage für Moral, alles werde willkürlich und das Leben traurig und leer.
        Konkretere Beispiele findest du zum Beispiel hier oder in der Diskussion hier.
        Oder hier, in deinem eigenen Kommentar.

        Nehmen wir z.B. Lebensschutz: Wenn es Gott nicht gibt, ist es völlig einsichtig, dass der Mensch über sein Leben selbst verfügen darf, wie er will, inklusive des Rechtes, sein Leben zu beenden. Was wäre daran nun sachlich schwer zu verstehen?

        Wieso? Ich zum Beispiel glaube ja, dass kein Gott existiert, und sehe da keinerlei Zusammenhang.

      • Eigentlich hast du mit dem ersten Satz bereits genau das gesagt (okay, sorry, ich bin Rheinländer, ich brauche immer viele Worte), was ich auch sage: Es fehlt eine Lebensebene, zu der der Atheist keinen Zugang hat.

        Zu deinem Beispiel von mir: Dies ist EIN Beispiel einer atheistischen Überzeugung. Natürlich behaupte ich nicht, alle Atheisten würden bezüglich ethischer Fragen dasselbe glauben. Dass du keinen Zusammenhang darin siehst, belegt nun wiederum genau meine These: Dem Christen ist Suizid verboten, weil sein Leben Gott gehört. Ist der Zusammenhang verständlich oder unverständlich? Für einen Atheisten besteht da kein Zusammenhang. Ja. Logisch. Genau das sage ich ja: Es gibt da keinen Zusammenhang für einen Nichtgläubigen.

        Oder denkst du, dass ein Mensch NICHT frei über sein Leben verfügen darf?

        Deine anderen Einwände beziehen sich eben eindeutig NICHT auf die inhaltlich-sachliche Ebene (vielleicht drücke ich mich einfach megaunklar aus, aber ich wüsste nicht, wie ich es besser sagen soll, das tut mir Leid!!!): Z.B. gibt es genügend Atheisten, die selbst genau die Sichtweise vertreten, DASS es keine Moral gibt ohne Gott. Dies ist also gar nicht per se eine christliche Unterstellung. Außerdem fragt ein Christ ja nach der unbedingten Herleitbarkeit von Moral ohne Gott. Ich hatte schon viele Gespräche, in denen ich danach gefragt habe. Das Ergebnis war, dass man Moral als Vereinbarung auffasst, dann aber eben nicht erklären kann, wieso man bestimmte Dinge „in sich“ als schlecht auffasst. Grundsätzlich wird normalerweise nicht die Vernunft, sondern das individuelle Gefühl zum Maßstab, weshalb man gleichzeitig absolute Maßstäbe leugnet UND an ihnen praktisch festhält. Dass das Leben „traurig und leer“ wird ohne Gott, ist ein Beispiel für das, was ich „Verifizierungsebene“ nennen, nicht inhaltlich-sachlich: Angesichts der Evidenz der Existenz von Wasser findet man es unsinnig, wenn ein Mensch behauptet, er könne ohne Wasser leben. Davon UNABHÄNGIG ist, dass ich natürlich verstehe, dass, wenn es Wasser tatsächlich nicht GÄBE, es nur natürlich ist, dass der Mensch meint, er könne ohne es leben, der er fasst es ja als nichtexistent auf.

        Kern meines Artikels ist doch genau die Differenzierung des „Nichtverstehens“ in zwei unterschiedliche Bereiche, von denen einer beide Gruppen gleichermaßen betrifft (nämlich: „Es ist doch klar, dass Gott (nicht) existiert, wie kann der das bloß nicht sehen???“) und einer eben nicht: „Wieso können sich zwei Menschen nicht verheiraten, wenn sie einander lieben“ „Nach meinem Verständnis ist das keine Liebe“ „Aber die lieben sich doch bloß“.

      • „Dem Christen ist Suizid verboten, weil sein Leben Gott gehört. Ist der Zusammenhang verständlich oder unverständlich?“
        Dass dieser Gott existiert, ist dann natürlich eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende. Da gehören noch weitere Voraussetzungen dazu. Und umgekehrt lässt sich eben so ziemlich gar keine positive Überzeugung aus der Nichtexistenz eines Gottes ableiten.

        „Eigentlich hast du mit dem ersten Satz bereits genau das gesagt (okay, sorry, ich bin Rheinländer, ich brauche immer viele Worte), was ich auch sage: Es fehlt eine Lebensebene, zu der der Atheist keinen Zugang hat.“
        Im gleichen Sinne, in dem wir alle keinen Zugang dazu haben, wie es ist, eine Überzeugung inne zu haben, die wir nicht teilen. Ich sehe da aber nichts Besonderes in Religionen, was darüber hinausgeht, dass sie Überzeugungen sind, die (manchmal) sehr leidenschaftlich innegehabt werden. Nun wirst du wiederum sagen, dass das ja genau deine These belegt. Worauf ich erwider könnte, dass genau das wiederum meine belegt. Ich schätze, wir sollten an diesem Punkt aufhören.
        Aber deine Fragen beantworte ich gerne noch, so gut ich kann:

        „Oder denkst du, dass ein Mensch NICHT frei über sein Leben verfügen darf?“
        Da müsste ich erst einmal wissen, wie genau du die Frage meinst. Finde ich, dass es immer in Ordnung ist, wenn ein Mensch entscheidet, sein Leben zu beenden? Nö. Finde ich, dass es jemandem zusteht, ihn mit Gewalt davon abzuhalten? Wenn es eine wirklich bei klarem Verstand getroffene Entscheidung ist, wohl eher nicht. Oder was meinst du? Nichts davon hängt jedenfalls von meiner Überzeugung an, dass keine Götter existieren.

        „Dies ist also gar nicht per se eine christliche Unterstellung.“
        Habe ich ja auch gar nicht behauptet. Aber die Frage ist doch nun mal eine inhaltlich-sachliche, und es ist eine, bei der es manchen Theisten offensichtlich schwer fällt, zu verstehen, wie Atheistinnen denken. Und dann gibt es ja nun auch unbestreitbarerweise sogar Theistinnen, die sagen, es gäbe nicht mal echte Atheisten. Womit wir doch nun wirklich meines Erachtens nicht mehr drüber streiten müssen, ob das Verständnisproblem ein einseitiges ist. Aber so einfach ist das ja eben nur selten im Leben.

        „Kern meines Artikels ist doch genau die Differenzierung des „Nichtverstehens“ in zwei unterschiedliche Bereiche, von denen einer beide Gruppen gleichermaßen betrifft (nämlich: „Es ist doch klar, dass Gott (nicht) existiert, wie kann der das bloß nicht sehen???“) und einer eben nicht: „Wieso können sich zwei Menschen nicht verheiraten, wenn sie einander lieben“ „Nach meinem Verständnis ist das keine Liebe“ „Aber die lieben sich doch bloß“.“
        Und kern meines Kommentars ist, dass ich das anders sehe. Man muss doch nur die Zeitung aufschlagen und kann jederzeit nachlesen, dass auch die zweite Art Nichtverstehen auf beiden Seiten zu finden ist. „Aber wenn Schwule erst mal heiraten dürfen, dann können Leute bald auch ihre Haustiere heiraten, und Pädophilie wird auch legal!“ „Äh, nö, warum denn? Das sind doch völlig verschiedene Sachen.“
        Ich habe das Gefühl, dass hier auch manchmal durcheinandergeht, was du selbst verstehst (oder meinst zu verstehen), und was religiöse Menschen grundsätzlich immer verstehen. Ob du diese Sachen selbst im Einzelnen verstehst oder nicht, dazu habe ich keine Meinung. Aber die These, religiöse Menschen hätten diese Art Verständnisproblem gegen über nichtreligiösen auf keinen Fall, widerspricht komplett meiner Erfahrung und meines Erachtens auch einfach der offensichtlich zu Tage liegenden Realität.

        Und vielleicht noch ein kleiner Exkurs: Ich finde, dass dein zweites Beispiel nicht mal so richtig illustriert, was du meinst. Denn da reden doch einfach zwei Menschen völlig aneinander und auch an dem Problem vorbei, weil sie denselben Begriff für verschiedene Dinge benutzen und diesen Begriff wiederum für etwas zugrunde legen, wovon zunächst noch demonstriert werden müsste, dass es überhaupt davon abhängen sollte. Das hat doch nichts mit Gottglauben zu tun, genau so ein Gespräch habe ich auch schon Atheisten führen hören.

      • Hm, du sprichst sehr viele tatsächliche Verständigungsprobleme an, die aber sämtlichst – ich wiederhole mich – nicht den Kern meines Artikels treffen. Denn du sagst ja selbst, dass der Christ an eine Ebene glaubt, die du nicht annimmst. Das ist doch bereits des Pudels Kern.

        In allem weiteren kann ich dir vielfach zustimmen, hier handelt es sich aber eher um Definitionsprobleme. Wenn ein Christ sagt, es gäbe keine echten Atheisten, dann meint er mit Atheist EIGENTLICH „Ungläubig“/Nichtgläubig, und setzt dabei schon eine bestimmte Definition des Wortes „glauben“ voraus. Es gibt das alte evangelikale Beispiel vom Menschen, der glaubt, dass der Taxifahrer in dorthin bringen wird, was er als Ziel nennt, oder dass er am nächsten Morgen aufwachen wird. Solche Verständigungsprobleme sind relativ leicht zu lösen, indem man einander erklärt, was man mit glauben meint. Kein Christ würde erntshaft behaupten, es gäbe keine Menschen, die nicht an ein Gottwesen glauben.

        Und dann, bitte, ich habe dich bisher als erstaunlich differenziert für einen Atheisten erlebt (no offense, aber ich habe leider ein fast komplett atheistisches Umfeld und dementsprechend allein aufgrund der Anzahl relativ viele Wenigdenker darunter…): Du schreibst:
        “ Aber die These, religiöse Menschen hätten diese Art Verständnisproblem gegen über nichtreligiösen auf keinen Fall, widerspricht komplett meiner Erfahrung und meines Erachtens auch einfach der offensichtlich zu Tage liegenden Realität.“

        Da ich das NIRGENDS behaupte, kann ich dir da nur zustimmen! Du brauchst ja nicht etwas zu konstruieren, was ich überhaupt nicht geschrieben habe. Wir haben sicherlich genug ECHTE DIvergenzen, über die man sich unterhalten könnte!

      • „Hm, du sprichst sehr viele tatsächliche Verständigungsprobleme an, die aber sämtlichst – ich wiederhole mich – nicht den Kern meines Artikels treffen. Denn du sagst ja selbst, dass der Christ an eine Ebene glaubt, die du nicht annimmst. Das ist doch bereits des Pudels Kern. “
        Nee, finde ich nicht. Christen glauben an Dinge, an die ich nicht glaube. Das mit den Ebenen gehe ich nicht mit. Und ich glaube meinerseits Dinge, an die Chrstinnen nicht glauben. Ich sehe kein Argument für ein nur einseitiges Verständigungsproblem. Aber nun sagst du ja immer wieder, dass meine Beispiele nicht treffen. Manche davon sind doch aber von dir selbst, das mit der Ehe und dem Recht am eigenen Leben etwa. Passen die auch nicht? Dann nenn doch bitte noch mal eins, ganz konkret.

        „Kein Christ würde erntshaft behaupten, es gäbe keine Menschen, die nicht an ein Gottwesen glauben.“
        Ich habe selbst mit welchen gesprochen. Ich habe zahlreiche Call-In-Shows gesehen, in denen mit ihnen diskutiert wurde. Es gibt Videos von Priestern, die das öffentlich behaupten. Sind das alles keine Christen?

        „Du brauchst ja nicht etwas zu konstruieren, was ich überhaupt nicht geschrieben habe.“
        Nee, das will ich auch nicht. Aber du hast geschrieben:
        „Kern meines Artikels ist doch genau die Differenzierung des „Nichtverstehens“ in zwei unterschiedliche Bereiche, von denen einer beide Gruppen gleichermaßen betrifft […] und einer eben nicht“
        Wo fasse ich das denn unzutreffen zusammen mit
        „religiöse Menschen hätten diese Art Verständnisproblem [nämlich im zweiten Bereich des Nichtverstehens] gegen über nichtreligiösen auf keinen Fall“
        Wenn du schreibst, dass ein Bereich des Nichtverstehens nur eine Gruppe betrifft, deute ich das so, dass die andere dieses Problem nicht hat. Wie meinst du es denn?

      • 1. Es geht bei der Frage nach Glauben nicht einfach um eine Person oder Sache, deren Existenz man annimmt oder nicht animmt (deinen Volvo z.B.), sondern um die Transzendenz an sich. Und das ist eine andere Daseinsebene: Das, was über die sicht-und fassbare Welt hinausgeht. Wer z.B. annimmt, Gott sei innerhalb der Welt und mit Naturgesetzen fassbar, oder habe derart fassbar zu sein, der hat eben schon nicht begriffen, dass hier eine ganz andere Ebene ist. Die Dinge, die ein Atheist „glaubt“ bewegen sich im Rahmen der sicht- und fassbaren Welt und deshalb auf einer Ebene, auf der sich der Christ ebenso bewegt.

        2. Du könntest es überlesen haben, aber ich schreibe im Artikel, dass ich einen allgemeinen Sachverhalt beleuchte, bei dem es natürlich Ausnahmen „in beide Richtungen“ (!!!) gibt. Was sagt das aus? Das sagt aus, dass ich die Verabsolutierung, die du unterstellst, um besser argumentieren zu können, gar nicht vornehme. Ich behaupte an keiner Stelle, dass es GAR KEINE oder IN KEINEM FALL oder NIE Christen gäbe, die NICHT dem Atheisten ähnlich Verständnisprobleme haben. Ich sage, dass es naturgemäß SELTENER ist als andersherum, und zwar, weil alle Lebens- und Glaubensvollzüge eines Atheisten dem Christen bekannt sind, und er sie meistens ebenfalls erlebt.
        Ich gebe zu, das Leseverstehen wird auf die Probe gestellt durch kleine Wörtchen wie „generell“ oder „gleichermaßen“. Ich schreibe sie aber nicht als zufällige Füllwörter.

        „Es gibt Videos von Priestern, die das öffentlich behaupten. Sind das alles keine Christen?“
        Im Dienste der Wahrheitsfindung bitte ich dich inständig, noch einmal nachzudenken, ob es in diesen Fällen wirklich und tatsächlich um dieselbe Definition des Wortes Atheist gibt. Das habe ich ja schon ausufernd erklärt: Wenn ein Christ unter Atheist Nichtgläubiger versteht, aber unter Glauben Vertrauen, dann gibt es keine (fast) Atheisten in diesem Sinne, weil alle Menschen irgendetwas glauben. Wenn du einen Link hast zu jemandem, der tatsächlich behauptet, es gäbe keine Menschen, die nicht an ein GOTTWESEN glauben, dann wäre ich dankbar dafür. Generell spreche ich von Christen und meine Katholiken. Aufgrund der defizitären Theologie und mangelnder Verankerung in der Vernunft nehme ich protestantische Theologie selten für voll. Insofern: Wer so etwas behauptet, ist sicher Christ, aber ziemlich irrelevant, da seine Überzeugungen wenig mit dem allgemeinen („Katholischen“) Credo zu tun haben, was nun einmal trademark ist. Individualüberzeugungen sind nett, aber nicht Wesen des Christentums.

        Aber wie gesagt, das möchte ich erst noch mal überprüft haben!

      • „Aber nun sagst du ja immer wieder, dass meine Beispiele nicht treffen. Manche davon sind doch aber von dir selbst, das mit der Ehe und dem Recht am eigenen Leben etwa. Passen die auch nicht? Dann nenn doch bitte noch mal eins, ganz konkret.“

        Das habe ich. Das Beispiel vom Recht auf Leben illustriert dies ganz genau: Ob Atheist oder Christ, wir beide leben unser Leben und haben dieselben Probleme etwa mit dem Altern. Wir glauben unterschiedliche Dinge bezüglich der Herkunft dieses Lebens.

        Wäre es nun so: A glaubt, das Leben sei von Außerirdischen gekommen, die sich von der Erde zurückgezogen hätten, und B glaubt, dass der Mensch durch Evolution entstanden ist (wo die aber herkommt wird nicht beantwortet), dann hättest du Recht: Es sind einfach zwei unterschiedliche Ansichten INNERHALB der Welt, die die Herkunft des Lebens erklären (oder auch das -legitime-Unwissen darum). Ein Christ glaubt aber, dass sein Leben von der TRANSZENDENZ ausgeht, und darum eine Ebene hat, die, in der Welt nicht abgebildet wird. Daher ist es entsprechend meiner These, dass du meinst, dass es keinen Zusammenhang zwischen unseren Überzeugungen und der Verfügbarkeit über das eigene Leben siehst. Denn diesen Zusammenhang kann man nur sehen, wenn man die Transzendenz annimmt. Und nicht einfach einen unsichtbaren Volvo, dem dein Leben irgendwie gehört. Das ist zu kurz gefasst. Es tut mir sehr Leid, aber du sagst genau das, was ein Atheist dazu sagen muss, weil er eben Transzendenz nicht erkennen kann.

        Ich versuchs noch mal anders: Du sagst, „Nichts davon hängt jedenfalls von meiner Überzeugung an, dass keine Götter existieren.“ (Also: Deine Überzeugungen bzgl. Verfügbarkeit über das Leben). GENAU. THAT’S IT. Sie hängen nicht von deiner Überzeugung der Nichtexistenz ab. ABER für einen Christen hängt seine Überzeugung diesbezüglich ENTSCHEIDENT von seiner Überzeugung ab. D.h. wir haben hier ein Thema, das für den Christen entscheidend mit der Existenz einer transzendenten Ebene zusammenhängt. Wir haben eine dritte Dimension, die für uns entscheidet, dass wir in unserer Vorstellung ein zweidimensionales Bild zur Dreidimensionalität ergänzen. Das tust du naturgemäß nicht, und sagst deshalb (klar), dass diese Ebene mit deinen Vorstellungen nichts zu tun hat. Hat sie nicht. Und nichts anderes sage ich! Dass diese Ebene dir nichts sagt. Dass du damit nichts zu tun hast. Der Christ aber schon.

      • Sorry jetzt wird’s relativ lang und ungeordnet…

        >>Außerdem fragt ein Christ ja nach der unbedingten Herleitbarkeit von Moral ohne Gott. […] Das Ergebnis war, dass man Moral als Vereinbarung auffasst, dann aber eben nicht erklären kann, wieso man bestimmte Dinge „in sich“ als schlecht auffasst.

        Tja, an sich ^^, wie aus dem Wort „in sich schlecht“ auch genau hervorgeht*, aus der „Natur der Sache“ bzw. ein wenig überspitzt gesagt aus der Elementarlogik. (z. B. – als noch nicht direkte moralische Aussage, aber Prämisse für Folgerungen: „mehr Geld ist in sich besser als weniger Geld“; weiter dann: „lügen ist falsch – warum? – weil es den Ast absägt [die Aussagekraft der Worte nämlich], auf dem es selbst sitzt“, „Diebstahl ist schon allein deshalb zwecklos, weil er einem wirkliches Eigentum am gewünschten Gegenstand ja gar nicht verschafft“ usw.)

        Das meinen nebenbei bemerkt auch die meisten Menschen, wenn sie auch schreiend davonlaufen, sobald ein Katholik das Wort „Naturrecht“ aus der Argumentationskiste zieht. Vorurteile erschweren halt die Debatte. Aber genau das ist eben „unser gutes altes“ Naturrecht.

        – Daß freilich in einigen Fällen, zu denen der Selbstmord durchaus gehört oder auch das Masturbationsverbot (existiert laut Papst Alexander VII. ausdrücklich naturrechtlich und nicht nur per göttlicher Anordnung), die Argumente vielleicht ein wenig verzwackter, vielleicht ein wenig weniger unmittelbar einsichtig sind, kann offen zugestanden werden. Es muß nicht immer alles einfach sein; der Satz von Poincaré-Perelman (der mE richtigere Name für das, was man meist noch „Poincaré-Vermutung“ nennt, Anm.) ist aber nicht „weniger wahr“ als der von Pythagoras.** –

        Wer wirklich von der Unmöglichkeit einer Moral ohne Gott ausgeht, sind bloß die Skotisten und in ihrem Gefolge das ganze Reformationschristentum, ferner einige Orthodoxe im Gefolge Dostojewskis (die Frage ist an sich wohl eher westlich und wurde im Osten einfach gar nicht bedacht… das könnte aber Hörensagen sein).

        Also: Moral ohne Gott ist möglich.

        Darauf bestehen übrigens i. a. R. auch die Atheisten – hast Du wirklich viele getroffen (von ihnen gehört), die sagen, daß es keine Moral ohne Gott gebe?

        (Nb. Es mag durchaus sein, daß sie vorbehalte gegen das Wort „Moral“ haben und lieber irgendetwas anderes dazu sagen – hier gilt wieder: Vorurteile erschweren die Debatte. In concreto können sie z. B. der Ansicht sein, Moral sei nur, was über das Staatsgesetz hinausgehe, und so etwas lehnen sie [unausgesprochen ein einigermaßen anständiges Staatsgesetz voraussetzend, Anm.] ab – aber tatsächlich den Schuh einer vorsätzlichen Unmoral anziehen will sich dein gewöhnlicher Atheist, sei er nun einer mit Niveau oder einer à la Dawkins, in der Regel nicht. Das tut bloß der echte oder vorgeblich der vorgebliche Satanist, aber der geht ja [echt bzw. vorgeblich] von der Existenz Gottes aus.)

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        Eine völlig *andere* als diese theoretische Sache ist die nach dem *praktischen* Erfolg einer Moral ohne Gott.

        Schon den Alleszertrümmerer Kant führte die praktische bodenständige Feststellung, daß man für eine Moral nunmal eine ultimativ belohnende und bestrafende Instanz braucht, eine solche aber in diesem Leben offensichtlich nicht gegeben ist (und vielleicht, wie man eventuell beweisen könnte, unter der Voraussetzung menschlicher Freiheit zum Bösen ohne ebenso übernatürliche andauernde wundersame Eingriffe ins Weltgeschehen auch gar nicht möglich ist), zur Folgerung, daß dann eben Gott doch existieren müsse. Voltaire faßte ähnliche Überlegungen in die wegen Vorbehalten gegen Voltaire (und die Französische Revolution – Robespierre soll Ähnliches gesagt haben) zwar verrufene, an sich selber aber durchaus richtige Bemerkung: „Si Dieu n’existérait pas, il faudrait L’inventer“, wenn es Gott nicht gäbe, müßte man ihn erfinden (wobei der Irrealis als genau solcher gemeint ist).

        Auf Grund der Tatsache, daß die Moral – jetzt noch relativ unabhängig von dem, was man als einzelne moralische Vorschriften anerkennt*** – offensichtlich jedenfalls manchmal Unangenehmes fordert, wird *ohne* eine solche Instanz wohl fast unweigerlich eine Kluft zwischen dem Gefühl, das seine Moral nicht ganz aufgeben will, und dem Verstand, der für eine unangenehme Vorschrift die Begründung nicht finden kann, aufgehen. Daher (also ich würde vermuten daher; daß sie vorhanden ist, ist offensichtlich) sehen wir, obwohl systematisch gesehen zu Anfang die Begründungen für die Moralvorschriften ja intellektueller Art waren – die außerhalb der katholischen Kirche**** fast schon ausnahmslose Diskrepanz zwischen Moral und Intellekt, zwischen dem ehrlichen Dummen und dem schlauen Menschenverächter.

        —-

        Fußnoten:

        * Das Verschlafen der einzigen erreichbaren Sonntagsmesse z. B. falsch, aber nicht „in sich falsch“, weil nicht das Schlafen an sich falsch ist, sondern der von außen hinzukommende Umstand, daß es einem Gebot Gottes bzw. der Kirche (in welche von diesen beiden Schublade wir dieses dann genau schieben, ist noch einmal eine eigene, hier aber uninteressante Frage) zuwiderläuft.

        ** Ich finde es übrigens schon irgendwie bezeichnend, daß mit die *schärfsten* Debatten nicht in derartigen komplexen Fällen auftreten, sondern in solchen, bei denen die Sachlage tatsächlich offensichtlich klar wie Quellwasser ist, so bei der Abtreibung.

        *** Fein heraus wäre hier zumindest in gewisser Hinsicht der hundertprozentige *überzeugte* Hedonist, aber auch von der paradoxen aber menschlichen Stimmung, irgendwann auch mal keine Lust auf Lust zu haben, abgesehen, scheint ein derart überzeugter Hedonist außer als aufgesetzte Maske ein seltener Vogel zu sein.

        **** Diese schließt hier übrigens bezeichnenderweise die bis ins Häretische progressiven Strömungen der katholischen Theologie ein, die, auch wenn wir’s mit dem „So hat’s Gott befohlen, basta“ skotistischer bzw. evangelikaler Seite in mancher Hinsicht einfahcer hätten, doch in ihrem fast schon kindisch-sturen Beharren auf der – richtigen und gut katholischen, gleichzeitig denkbar unprotestantischen – Prämisse, die Moral habe gefälligst eine Anleitung zum Glücklichsein und nicht zum Unglücklichsein zu sein, doch zeigen, daß sie aus dem Katholizismus zumindest herkommen.

      • Ich finde an deinen Ausführungen manches schwierig, wegen der Begrifflichkeiten und dem genauen Rahmen der Worte.
        Wenn wir sagen „Moral“, was meinen wir damit? Eine relative oder eine absolute Größe? Moral ohne Gott= Moral ohne die Existenz Gottes anzunehmen oder Moral ohne die tatsächliche Existenz Gottes (Also: Ist Moral als absolute Größe möglich, wenn Gott gar nicht existiert?). Das wird jeweils nicht richtig klar.
        Also, ich kann deinen Kommentar so einfach nicht verstehen…

      • „Wer z.B. annimmt, Gott sei innerhalb der Welt und mit Naturgesetzen fassbar, oder habe derart fassbar zu sein, der hat eben schon nicht begriffen, dass hier eine ganz andere Ebene ist.“
        Oder er hat es begriffen, beurteilt das aber anders als du.

        „Die Dinge, die ein Atheist „glaubt“ bewegen sich im Rahmen der sicht- und fassbaren Welt und deshalb auf einer Ebene, auf der sich der Christ ebenso bewegt.“
        Und an dem Punkt machst du es dir zu leicht, finde ich. Es gibt ganz viele Ebenen, und ganz viele Unterschiede zwischen Menschen, und mir reduzierst du das zu sehr auf Transzendenz/keine Transzendenz. Es gibt so vieles misszuverstehen, und wir alle haben unsere Bereiche, in denen es uns schwerfällt, sachlich zu bleiben.
        Aber falls du Lust hast, freue ich mich natürlich, wenn du mir erklärst (oder verlinkst), wie du das mit der Transzendenz siehst, und was genau wir/ich/manche Atheisten daran deines Erachtens nicht begreifen.

        „Das sagt aus, dass ich die Verabsolutierung, die du unterstellst, um besser argumentieren zu können, gar nicht vornehme.“
        Das ist eine unfreundliche Unterstellung, die ich dich bitte zurück zu nehmen, wenn du dieses Gespräch konstruktiv weiterführen möchtest. Ich freue mich, wenn du mir erklärst, dass du etwas anders meinst, als es bei mir angekommen ist, aber wenn du mir dann auch gleich noch eine polemische Absicht dabei unterstellst, hab ich keinen Bock mehr.

        „Wenn du einen Link hast zu jemandem, der tatsächlich behauptet, es gäbe keine Menschen, die nicht an ein GOTTWESEN glauben, dann wäre ich dankbar dafür.“
        Wie ich schon sagte, davon gibt es reichlich. Der Spruch „No atheists in foxholes“ hat sogar seinen eigenen Wikipedia-Eintrag. Ich hab die Links leider nicht gespeichert, deswegen habe ich ansonsten nur das Ergebnis einer flüchtigen Google-Suche, aber ich denke, die Beispiele illustrieren es schon hinreichend:
        http://christianfighterpilot.com/2016/04/27/there-are-no-atheists-in-or-out-of-foxholes-a-military-chaplains-perspective/
        http://greatawakenings.org/outreaches/hope-for-today/there-are-no-atheists-blog-post/

        https://answersingenesis.org/world-religions/atheism/dawkins-doubts/
        http://www.crisismagazine.com/2015/atheists-dont-exist
        https://christiantheology.wordpress.com/2008/11/25/atheists-dont-exist/
        https://carm.org/do-atheists-hate-the-god-they-dont-believe-in
        https://www.amazon.com/God-Doesnt-Believe-Atheists-Athiest/dp/0882709224

      • Ja, gut, akzeptiere ich, dass du keine Lust auf polemische Unterstellung hast. Nur bedenke bitte, dass du der erste warst, damit: Denn wie ich ja sagte (und ich hoffe, das räumt die Sache dann abschließend aus, ich habe nämlich durchaus Freude an denkenden Atheisten): Ich habe an keiner Stelle eine Verabsolutierung vorgenommen, da ich immer vor Verallgemeinerungen auf den „verallgemeindernden“ Charakter der Aussagen und darauf, dass es immer auch anders sein kann, hingewiesen habe. Das ist alles. Alle weitere Polemik in der Hinsicht spare ich mir dann. Danke für die Links, ich muss erst mal reinschauen…

      • Ich habe dich missverstanden. Das ist was Anderes als jemandem eine absichtliche Täuschung zu unterstellen, und sogar wenn dem nicht so wäre, würde mein Fehler ja deinen nicht besser machen. Sind wir uns denn einig, dass du nicht so weit verallgemeinern wolltest wie ich dachte und dass ich das aufrichtig missverstanden habe? Die meine Argumentation spielt es inhaltlich keine Rolle, aber ich finde es angenehmer, wenn wir wechselseitig von einer konstruktiven Haltung ausgehen.

      • Absolut! Ich habe dir polemisch unterstellt, dass eine (unbewusste) Absicht unter dem Überlesen der von mir selbst vorgenommenen Einschränkung läge, und ich verstehe vollauf, dass du das dich das genervt hat. Hätte mich auch genervt!

      • Danke. Ich verstehe natürlich umgekehrt auch, dass das Missverständnis dich geärgert hat, und bitte dafür um Entschtuldigung.

      • Erst mal sorry: Du schreibst immer so eine Fülle von Gedanken (ich ja auch), dass ich es in diesem Rahmen immer nur schaffe, auf einen Bruchteil zu antworten. Ich denke aber über die anderen Sachen trotzdem nach!!!

        Ich bin jetzt doch erstaunt über deine Links! Zum einen verstehe ich durch sie besser, was du meinst. Ich meine immer noch, dass deine Kritik NICHT meine dargelegte Meinung betrifft, sondern einen anderen Punkt. Aber diesen Punkt FINDE ich äußerst kritikwürdig. Mich erstaunt die intellektuelle Flaute der Artikel nicht, die meisten sind evangelikal, ich erwarte aus dem Bereich nichts. Sie zeichnen sich (zum Großteil) durch einen allerdings universellen und nicht an Weltanschauungen gekoppelten Willen zum Nichtbetrachten der Welt des Anderen aus. Auf der anderen Seite wird hier aber gar nicht der Versuch unternommen, Atheismus aus sich selbst heraus zu erläutern, sondern er wird postwendend in das eigene Denksystem eingegliedert.

        Einige von den Artikeln sind wirklich intellektuell extrem schwer erträglich. Aber keiner der Artikel sieht in Atheismus primär die Leugnung einer göttlichen Person, sondern erweitert den Begriff sogleich um die Dimension des Glaubens an sich. D.h. übersetzt könnte man sagen „Ein Atheist IST gar kein Atheist, weil er ja doch etwas glaubt / ahnt / nicht erklären kann“. Besonders letzteren Fall finde ich ziemlich dümmlich, schließlich kann auch kein Christ alles erklären, bloß ist dieses nicht erklären können bereits integraler Bestandteil des Glaubenssystems).

        Ich finde das schwierig, weil die Gleichsetzung von Atheismus mit Unglaube natürlich viel zu vereinfachend ist (und auch Atheistischen Weltbildern in ihrer Diversität gar nicht gerecht wird.). Aber diese Texte leugnen eben NICHT, dass es Personen gibt, die nicht an Gott (ein Gottwesen) glauben. Darum geht es ihnen gar nicht.

        Sie verwenden den Begriff Atheist vereinfachend, unglücklich, „falsch“, ausgehend von einer bestimmten Definition des Gottesbegriffs. Dies ist aber kein inhaltliches, sondern ein begriffliches Missverständnis – ganz klar verschuldet von den christlichen Autoren. Meiner Ansicht nach liegt das an einer verständlichen, aber schlechten Verkürzung. Tatsächlich will der Christ ja bloß die Evidenz Gottes im atheistischen LEBEN darlegen: Also: Ein Atheist glaubt nicht dran, geht aber damit ebenso um, lebt und webt in Gott ebenso wie ein Christ, weiß es bloß nicht: „In the deeper rumblings of their very selves, where nature speaks through instinct and God speaks through conscience, there are eternal truths that can be avoided for a time but not ultimately denied.“ Aus dieser „Beobachtung“ der Evidenz Gottes im Menschen folgt dann: The truth is that there are no such things as atheists.“ Aus dieser Satzfolge wird doch sehr klar deutlich, dass es hier nicht um Atheismus= die Leugnung eines Gottwesens geht, sondern Atheismus=Leugnung des Urgrunds des Seins. (Mir schwant, dass ich auch in dieser Position Probleme sehe bezüglich des Glaubensbegriffs, aber daran arbeite ich mich jetzt nicht ab)

        Ganz besonders lustig fand ich diesen deiner Links: https://christiantheology.wordpress.com/2008/11/25/atheists-dont-exist/

        Hier finden wir auf jeden Fall ein grundsätzliches Verständnisproblem, das beide Seiten betrifft. Aber eben nicht das, was ich beschreibe, sondern wiederum ein Definitionsproblem.

        Nimm z.B. den Kernsatz, der die These des Autors eigentlich erläutert: the nonbeliever (I believe I will refer to our “atheist” friends by that term for the duration of this article) necessarily holds the belief that we are the result of time plus matter plus chance, merely evolving accidents, the product of random collisions of matter. Yet they wish to believe that these accidental collisions produce truth, fact, and a coherent understanding of the universe.

        Dem Christen ist Gott „truth, fact and coherent understanding“. Ergo: Da der Atheist daran glaubt, glaubt er an Gott. Oder besser: Er glaubt an das, was Gott tatsächlich ist, hat aber selbst eine falsche Vorstellung von dem, was Gott ist (ein transzendenter Volvo z.B.) und lehnt damit eine falsche Vorstellung ab, nicht die reale Person Gottes.

        Über diese Auffassung kann man auch lange reden, aber sie bildet kein grundsätzliches Verständnisproblem: Schließlich wird hier gar nicht behauptet, man verstehe den Atheismus aus sich heraus! Es wird lediglich aus christlicher Sicht ein „Denkfehler“ des Atheismus dargelegt. Zugegeben wäre es schöner, dies kenntlich zu machen, aber da die entsprechenden Autoren wohl nicht davon ausgehen, dass sie von Leuten gelesen werden, die ihnen nicht zustimmen (hust, das betrifft durchaus auch mich gerne mal), haben sie das unterlassen (wohwollende Meinung…größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ihnen völlig wurscht ist)

      • “ Ich würde gerne herausfinden, was am Atheismus ich sachlich nicht verstehe. Du kannst mir ja helfen😉.“
        Wie ich schon schrieb: Was weiß ich denn? Ich kenn dich doch gar nicht. Wir reden hier ja bisher auch gar nicht über dich als einzelne Person, sondern über eine allgemeine Tendenz im Dialog zwischen Christinnen und Atheisten, die ich weder sehe, noch für plausibel halte.

        „Wir haben eine dritte Dimension, die für uns entscheidet, dass wir in unserer Vorstellung ein zweidimensionales Bild zur Dreidimensionalität ergänzen. Das tust du naturgemäß nicht, und sagst deshalb (klar), dass diese Ebene mit deinen Vorstellungen nichts zu tun hat. Hat sie nicht. Und nichts anderes sage ich! Dass diese Ebene dir nichts sagt. Dass du damit nichts zu tun hast. Der Christ aber schon.“
        Ich bestreite ja gar nicht, dass ich mich nicht gut in jemanden hineinversetzen kann, der wirklich Christ ist. So wie wir mutmaßlich alle uns nicht komplett in abweichende Überzeugungen hineinversetzen können. Ich denke allerdings, dass das beiderseits ist, erstens aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Dialog zwischen religiösen Menschen und nichtreligiösen, und zweitens weil aus meiner Sicht diese dritte Ebene keine dritte Ebene ist, sondern ein Irrtum, der selbst auch gerade aufzeigt, dass Christinnen und Christen wiederum nicht ganz verstehen, worüber ich rede.
        Wie das halt ist, wenn Menschen versuchen, sich zu verständigen.

      • In der Tat.
        Aber vielleicht kommen wir der Sache ja näher.
        Magst du erklären, oder verlinken, wo du eventuell schon mal erklärt hast?

      • Ich versuchs noch mal konkret mit Valerie und dem Sex ;).

        Brutalst vereinfacht:
        Würde ein Atheist annehmen, Sexualität sei nur Biologie, so kann der Christ diese Haltung soweit annehmen, als das Sexualität TATSÄCHLICH Biologie IST. Er lehnt nicht die Haltung des Atheisten inhaltlich ab, sondern er erweitert sie um Aspekte, die der Atheist nicht annimmt.

        Der Atheist sieht aber gar nicht die Ebene, die der Christ annimmt /lehnt explizit inhaltlich die christliche Ebene ab.

        Ich weiß jetzt nicht, ob das ein glücklicher Erklärungsversuch ist.

        Wenn Valerie sagt „Er hat Freundinnen, also hat er Sex“, dann sieht sie nicht, dass Sex für ihn eine mystische Komponente hat. Sie sieht nur seine Biologie (wieder brutalst vereinfacht). Warum auch nicht. Alles weitere ist ja „Irrtum“. Für den Christen ist aber Valeries Inhalt nicht FALSCH, sondern NICHT ALLES (wodurch, sicher, Valeries Ebene eine andere Bedeutung gewinnt).

        Das ist doch ein wesentlicher Unterschied, oder nicht?

        Der Christ hat selbst eine Biologie. Er kennt Verlangen. Und Hormoneinfluss. Alles nix Fremdes. Aber er hat ZUSÄTZLICH Dreifaltigkeit, Schöpfungswirken Gottes und Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Drei Dinge, deren Bezug zur Biologie Valerie schwer zu vermitteln sein wird.

        Um Valeries angenommene Position zu verstehen, muss ich bloß meine dritte Dimension abziehen: Dann bleibt von Sex noch die Biologie übrig. Vollgültig. Ich muss mich fragen: Was bleibt von Sex übrig, wenn es keine Dreifaltigkeit, keine Gottesebenbildlichkeit gibt: Biologie. Valerie müsste etwas hinzurechnen, was sie als nicht existent auffasst. Das erscheint mir mühsamer, als etwas Existentes lediglich zu erweitern!

        Wie gesagt. Brutalste Gleichsetzung von Biologie/Atheismus, trifft natürlich so nicht zu. Aber ich bitte drei Nächte berufsbedingten eklatanten Schlafmangels als mildernden Umstand miteinzubeziehen.

        P.S.: Vielleicht erleichtert es die Diskussion: Ich bin davon überzeugt, dass es eklatante Verständnisschwierigkeiten seitens der Christenheit gegenüber Säkularismus gibt. Diese befinden sich aber meiner Ansicht nach in einem anderen Bereich (haben wir an anderer Stelle), nämlich dem begrifflichen. Dieses Problem finden wir (Selbstlob stinkt) vor allem im evangelikalen Bereich. Das liegt, meine ich, an der generellen Abwertung des Parameters der Vernunft gegenüber einer Glaubensdefinition, die den Glaubensbegriff gegen diese Vernunft in Stellung bringt, und so letztlich immer zugunsten dessen, was „Glaube“ genannt wird, den Intellekt zu opfern. Ich bin darüberhinaus der Ansicht, dass Evangelikales Christentum letztlich nichts anderes ist als Säkularismus mit anderen Mitteln, aber was ich damit meine, versteht jetzt natürlich auch wieder keiner.

      • Danke für die erneute Erklärung. Ich finde halt, dass dsa zu einfach ist. Ja, ein Atheist kann sich schwer in die Position einer Christin denken. Aber umgekehrt sehe ich diese Tendenz ebenso. Erstens weil ich gar nicht zustimme, dass bei Christen eine Ebene hinzukommt, die man für die atheistische Einstellung (die es so ja auch gar nicht gibt. Das ist ein bisschen, als wollte man die Position der CSU zum Thema Immigration mit DER Position der Nicht-CSU-Parteien vergleichen.) nur abziehen muss, und schon hat man diese, und zweitens, weil ich auch gar nicht zustimme, dass es leichter ist, eine Position zu verstehen, für die man eine Ebene (oder sowas) abziehen muss, die man für sich selbst als … wasweiß ich, sagen wir: Relevant empfindet.
        Aber ich denke, dann haben wir weitgehend unsere Positionen erklärt und können zu dem Punkt kommen, an dem wir sagen: Da sind wir wohl verschiedener Meinung und kriegen das mit angemessenem Aufwand nicht weiter aufgeklärt.
        Falls du trotzdem noch Lust hast, würde mich interessieren – ob an diesem oder einem anderen Beispiel oder sogar abstrakt – was denn diese transzendente Ebene deines Erachtens Relevantes hinzufügt. Aber ich verstehe auch, wenn dir das zu aufwändig oder sonstwie unangemessen vorkommt.

      • Zu den Links: Ich glaube, da täuschst du dich. Ich habe die nur hastig herausgegooglet, deswegen geht es nicht aus allen gleich eindeutig hervor, aber ich finde es dort einigermaßen klar und habe auch schon mehrfach explizit gehört, dass Atheisten WISSEN, dass der christliche Gott existiert, dass sie es aber (unterschiedlich natürlich) nur leugnen, um weiter sündigen zu können, oder weil sie böse auf ihn sind, oder beides, oder oder oder.
        Es gibt diese Position. Ich werfe sie weder dir noch anderen Christinnen vor, die sie nicht vertreten. Aber es gibt sie, und gar nicht so selten, wie man hoffen würde.
        (Und in abgeschwächter Form kann ich sie sogar nachfühlen. Mein Eindruck ist auch, dass sehr viele religiöse Menschen nicht so richtig glauben, was sie zu glauben behaupten.)

      • Diese Position gibt nur der erste wider. Und auch da bei genauem Lesen sehr unspezifisch. Lies noch mal nach, wenn du den Nerv hast (ich habe ihn nicht). Ich habe ja wenigstens bei einigen wenigen die entscheidenden Passagen auch herauskopiert. Da es nichts gibt, was es NICHT gibt, kann ich dazu auch nicht mehr sagen, als dass es eine ziemlich dümmliche Position ist, die sich nur leisten kann, wer von der christlichen Denktradition abgeschnitten ist. Und Ansichten solcher Leute sind für mich ehrlich gesagt noch irrelevanter als andere irrelevante Ansichten. Schließlich gibt es ein Credo, und einen Katechismus, und eine 2000jährige (eigentlich noch längere, wenn man das Judentum hinzurechnet) Lehrtradition, und wer meint, individualistisch darauf verzichten zu können, der hat sicher seinen ehrenwerten Privatglauben, aber eben nicht mehr. Zum letzten Punkt: Das kann sehr gut sein. Vor allem aber gibt es wenige religiöse Menschen, die wissen, was sie zu glauben HABEN. Das ist das eigentliche Problem.

      • Mir ist ein ehrenwerter Privatglauben jederzeit lieber als ein Katechismus und eine lange Lehrtradition, aber in diesem konkreten Fall sind wir uns natürlich einig, insofern lassen wir das wohl am besten so harmonisch stehen. Ist doch auch mal schöhen.

      • Naja, über ersteres lassen die genannten Kategorien keine Aussage zu, denke ich. Aber vielleicht wollen wir dieses Fass lieber nicht auch noch aufmachen.

      • Sorry, aber das IST mein Fass. Ich würde nicht bloggen, wenn es nicht genau um diese Frage gehen würde – und zwar immer. Wenn du dich in einem anderen Fass befindest, dann reden wir ohnehin aneinander vorbei!

      • Ich glaube, da haben wir uns jetzt missverstanden. Ich wollte nicht sagen, dass es mir nicht um die Wahrheit geht, sondern dass die bloße Gegenüberstellung Katechismus und Tradition vs. Individualglaube keine Schlüsse über diese zulässt. Was ich über die Wahrheit der infrage stehenden Thesen denke, dürfte ja grob offensichtlich sein. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich prinzipiell eine Tradition für kein Argument halte und es bevorzuge, wenn Leute ihre eigene Wahrheit suchen und finden (die dann natürlich, wenn es nun mal so ist, trotzdem mit der Tradition übereinstimmen kann).

      • Ach so.
        Nun, genau das ist aber eben gemäß christlichem Glauben nicht möglich. Zum einen bezweifle ich jetzt mal frech, dass dir klar ist, was ich mit dem christlichen (katholischen) Wort „Tradition“ meine. Dann ist noch das Problem, dass es nicht „deine Wahrheit“ und „meine Wahrheit“ gibt, sondern 1. EINE Wahrheit, an der du und ich und jeder mehr oder minder viel Anteil hat, je nach dem, wie viel TATSÄCHLICHER Wahrheit man anhängt, dagegen aber jeder seine eigene WahrNEHMUNG hat, was aber zwei unterschiedliche Dinge sind. Wenn jemand also sagt, er ist Christ und hängt damit Jesus, der die Wahrheit ist, an, dann ist seine Aufgabe, seine Wahrnehmung immer mehr der Wahrheit anzugleichen. Ohne die Kirche aber wüssten wir gar nichts von dieser Wahrheit. Daher ist es ganz schön gewagt, die eigene Erkenntnisfähigkeit über die Erkenntnisfähigkeit der Institution zu stellen, durch die man überhaupt weiß, was man zu glauben anstrebt – und auch ein protestantischer oder evangelikaler Christ hätte ohne die Kirche ja nicht einmal die heilige Schrift…aber das IST zugegeben ein anderes Thema.

      • Darin, dass es nur eine Wahrheit gibt, sind wir uns natürlich einig. In Bezug auf den Rest natürlich nicht.
        Was du mit Tradition meinst, kann ich natürlich nicht genau wissen. Falls es was Anderes ist, als ich vermutet habe, wäre ich natürlich wie immer für Aufklärung dankbar.

      • Nun, die Erklärung ist nicht falsch, aber auch nicht richtig. Allerdings ist schon die Gegenüberstellung von Schrift und Tradition so nicht komplett richtig. Denn die Schrift ist ja aus der Tradition hervorgegangen. Die Tradition ist das, woher wir überhaupt von der Offenbarung wissen: Sie ist das kontinuierliche Zeugnis von Christus. Darum MUSS sie auch verbindlich sein. Natürlich kann jemand zu den wenigen Menschen gehören, denen Christus selbst in Person erscheint und den Glauben erklärt, aber das kann wohl nur ein Bruchteil jener behaupten, die meinen, sie wüssten besser Bescheid als die Kirche. Glaube bedeutet eigentlich wörtlich übersetzt „Vertrauen“. Und man vertraut entweder sich selbst, oder sich selbst nur soweit, wie man mit jemandem, der es besser weiß, im Einklang ist. Wäre ich etwa der Ansicht, New York sei ein kleines Dorf, so wäre es klug, dies nur soweit anzunehmen, als dass ich mich von jemandem, der sagt, dass er dort war (und mir vielleicht sogar das Flugticket oder Fotos zeigt), vom Gegenteil überzeugen lasse…

      • Das würde halt voraussetzen, dass du tatsächlich davon überzeugt bist, dass diese Person nicht nur insgesamt mehr über New York weiß also du, sondern auch in Bezug auf den gerade in Frage stehenden Aspekt. Die Leute, die über Aspekte des christlichen Gottes was anderes anderes glauben als bestimmte Kirchen (was ja wegen deren Mehrzahl und partiell unvereinbaren Lehren letzten Endes alle Menschen sind), sind davon offenbar nicht überzeugt.
        Aber die Diskussion ist natürlich ein bisschen müßig zwischen uns, weil ich ja der Meinung bin, niemand könnte da so richtig Recht haben, weil der Streit aus meiner Warte ja gegenstandslos ist.

    • P.S.: Also, mich würde ehrlich interessieren, wo du konkret andere Erfahrungen gemacht hast, also die sachliche Nichtnachvollziehbarkeit eines säkular-atheistischen Sachverhalts für eine religiöse Person.

  2. Hier wird der Sachverhalt zwischen dem Säkularem und Religiösem so eindeutig klar definiert, dass man dem nur noch beipflichten möchte!

  3. Valeries Missverständnis ist ja zunächst mal ein gar nicht theologisches, wenn ich den Artikel recht verstehe. (Ich sehe die Serie aus genau den gleichen Gründen nicht an wie Du, deshalb beziehe ich mich nur auf diesen Artikel, nicht auf eigene Anschauung.)
    Ein Priester spricht von „Freundinnen“, und eine Atheistin denkt „Sexualkontakte“. Das liegt doch daran, daß die Welt bei „Liebe“ automatisch an „Sex“ denkt. Es ist z.B. ausgeschlossen, zu sagen „Ich liebe diesen Menschen“ (sofern es nicht die eigene Mutter oder der eigene Vater ist), ohne daß jemand denkt „Aha, der Sprecher geht mit diesem Menschen ins Bett oder will das zumindest“.
    Als gäbe es nicht die Freundesliebe, Geschwisterliebe (auch zwischen Glaubensgeschwistern), die elterliche und kindliche (nicht kindische!) Liebe.
    Als sei es nicht möglich, einen Priester von Herzen zu lieben, ohne überhaupt auf die Idee zu kommen, das könne irgendwie sexuell werden. Als sei es einem Priester nicht möglich, die ihm anvertrauten Gläubigen ähnlich wie ein Vater oder guter Freund zu lieben.

    Diese Verengung des Begriffes „Liebe“ führt automatisch dazu, daß auch der Begriff „Freund, Freundin“ verengt wird auf „jemand, den ich mag und mit dem ich ins Bett gehe“. Das viel schwächere „mögen“ muss dann für „lieben“ in der ursprünglichen Bedeutungsvielfalt stehen.
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    Mit anderen Worten – die Abkehr vom Christentum hat zu einer Verflachung der Sprache, zur Sexualisierung der Liebe und zur Banalisierung der Sexualität geführt. Allerdings muss man gerechterweise sagen, daß keineswegs alle Atheisten und Agnostiker dies mitmachen.

  4. Also wenn ich ehrlich bin, ist das eigentlich der erste Artikel auf diesem Block, den ich als Nichtkatholik Mühe habe zu verstehen.
    Den Blog „Valerie und der Priester“ habe ich – auf Empfehlung eines Bloggerkollegen kurz gelesen – eigentlich nur bis zu der Stelle an der die sog. „Journalistin“ verkündet links und feministisch zu sein. Da ich keine Lust habe dümmliche Indoktrination über das täglich kaum vermeidliche Maß zu ertragen, noch dazu von Menschen, die gänzlich unfähig sind zu reflektieren, dass eine Demokratie kaum möglich ist, wenn Journalismus nur noch so vorstellbar ist (ok, wahrscheinlich ist der „demokratische Sozialismus“ auch die Wunschvorstellung solcher Leute), lese ich dort nicht mehr mit, zumal die aufgeworfenen Fragestellungen mich auch bestätigt haben.

    Eine kurze Erkenntnis über die (katholische) Kirche war immerhin, dass diese unfähig scheint zu erkennen, dass man alles mögliche tun müsste, um junge, engangierte Menschen nicht unter einem Berg von Bürokratismus zu vergraben, sondern dass der Mensch – eben auch der (noch) nicht glaubende im Mittelpunkt stehen müsste.

    Was das angesprochene Missverständnis angeht: Also tut mir leid, wenn ein Erwachsener Mann von Freundinnen spricht, reden wir in der Gesellschaft von Beziehungen die Sexualität beinhalten, dass kann man ja schade oder sonstwie finden, dass ist aber seit sehr langer Zeit Konsens.

    Auch bei einem Priester muss ich nicht von zölibatärer Lebensweise seit der Pubertät ausgehen. Das also hier von einer Selbstverständlichkeit ausgegangen wurde, finde ich nicht unbotmäßig.

    Ich finde auch nicht, dass Missverständnisse zwischen Glaubenden und Nichtsglaubenden ein Problem sind.

    Bei meinem katholischen Abenteuer war das größte Problem jemanden zu finden, der offen und kompetent über den Glauben Auskunft geben möchte, wenn man so jemanden gefunden hat, kommt es darauf an, ob man zuhören möchte und ob man dann im Zweiklang von Kopf und Herz, Ratio und spirituellem Erleben zum Glauben finden kann.

    Mehr nicht.

    • Also, man müsste da vielleicht mal eine systematische Erhebung durchführen, aber für mich zum Beispiel ist nicht selbstverständlich, dass eine Beziehung Sexualität beinhaltet, wenn ein Erwachsener Mann von Freundinnen spricht. Insbesondere bei einem Priester finde ich diese Assoziation sogar eher abwegig, auch wenn er natürlich nicht als solcher geboren wurde, klar.
      Und dass Missverständnisse eigentlich permanent und überalle ein Problem sind, finde ich nun meinerseits ziemlich selbstverständlich. Aber du bist ja mutmaßlich nicht hier, um mit mir zudiskutieren, deshalb beschränke ich mich darauf, noch einzuwerfen, dass ich deine Beurteilung der Autorin aufgrund ihrer Selbstbezeichnung als links und feministisch nicht nur schwer verständlich finde, sondern auch ziemlich unsympathisch. Dümmliche Indoktrination sehe ich da nämlich beim besten Willen nicht, auch wenn ich mir natürlich eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Thema von ihr gewünscht hätte.

      • Also zunächst: Gegenseitige Antipathie ob des vertretenen Standpunktes muss ja in einem freien Land ja möglich sein, mir ist jeder unsympathisch der einer Zwangsideologie huldigt, ob er nun links/feministisch oder rechts nationalistisch ist. Und wie bereits gesagt: Demokratie setzt sich für mich mit divergenter Presse und entsprechender Vielgestaltigkeit ihrer Vertreter zusammen und nicht mit 70-80% einer Richtung, ausgestattet mit Sendungsbewusstsein und Alleinvertretungsanspruch.

        Was das Thema Freundinnen angeht: Natürlich muss ich soweit zurückrudern, dass ich meinen Blick als zumindest recht typisch wahrgenommen habe, wobei ich unter Freunden und Bekannten lediglich Taufchristen, Atheisten und Muslime aber eben niemanden mit dezidiert christlicher Lebensführung hatte. Mag sein, dass in diesem gesellschaftlichen Bereich andere Blickwinkel (im katholischen ja eigentlich der Lehre nach gezwungenermaßen) gelten würden.

        Da wäre in der Tat die Frage, ob je nach Region und Anteil christlich lebender Bevölkerung andere Standpunkte vorherrschen könnten.

    • Zum letzten Absatz: Ja, das ist sicher ein großes Problem.

      Zum Teil davor: Ich verweise auf Claudia Sperlichs kompetenten Kommentar zum Thema: WARUM ist das, was du beschreibst, Konsens? „sehr lange Zeit“? Stimmt nicht. Ein paar Jahrzehnte, selbst ein halbes oder Dreivierteljahrhundert sind keine „sehr lange Zeit“. Und dieser Konsens besteht eben seit der Entwertung der Sexualität und ihrer „Bereinigung“ um eben ihre mystische und transzendente Ebene. Damit will ich nicht sagen, dass es nicht immer ein Menge Menschen gegeben hat, die diese Ebene nicht gelebt haben oder leben wollten. Aber sie wurde klar verkündet, d.h. wer wollte, konnte es hören. Genau jene Selbstveständlichkeit, die du ausmachen möchtest, hinterfrage ich eben, und meine, dass sie NICHT selbstveständlich, sondern einseitig säkularistisch-selbstverständlich ist. Und zur Sicherheit: Sexualität ist nicht dasselbe wie Sex.

      • Was genau ist an einer linken feministischen Einstellung eine Zwangsideologie? Was soll überhaupt eine Zwangsideologie sein? Im weiteren Sinne ist auch Demonkratie eine, und überhaupt kann links so vieles sein. Manche meinen sogar, ich wäre eigentlich links.
        Zur Freundin: Ich habe unter meinen Freundinnen und Bekannten auch vorrangig atheistisch orientierte Menschen, eigentlich fast nur, und in meiner Familie finden sich auch nur solche. Meine ganze Sozialisierung war eigentlich so komplett frei von christlichen Einflüssen, wie das in Deutschland eben geht. Insofern weiß ich nicht, ob die Deutung davon mehr abhängt als von anderen Faktoren. Ich hätts nicht so eingeschätzt.

  5. Du hast natürlich Recht: Ich spreche ausschließlich für eine säkularistische Sicht der Dinge, da ich bis vor kurzem keinerlei Freunde oder Bekannte hatte, die eine christliche (besser katholisch -christliche?) Lebensweise pflegten.

    Ich erlebe die säkulare Sichtweise heute als weiter verbreitet, deshalb scheint mir der Schluss einfach naheliegender – damit ist ja keinerlei Wertung verbunden. Und natürlich sind 30 oder 50 Jahre zeitgeschichtlich kurz, aber letztlich geht es ja um ein aktuelles Gespräch und wie wahrscheinlich es ist, dass man einen Sachverhalt unterschiedlich versteht.

    Allerdings: Ob die Sexualität auch zwischen Ehepartnern jemals viel mit Transzendenz und Mystik zu tun hatte wie Du sagst, scheint mir schwer zu glauben. Wann soll das Deiner Ansicht nach gewesen sein? Für welche Gesellschaftsschichten war es relevant?
    Mir würde so ad hoc eigentlich nur die kurze Zeit der Minne im Languedoc einfallen und die wurde ja bezeichnenderweise durch da Christentum beerdigt.

    • Ich behaupte nicht, dass Hinz und Kunzine das immer so gesehen haben. Zum einen gehört ein gewisser Bildungsgrad dazu, zum anderen sehe ich keinen Grund dafür, zu glauben, Menschen früherer Zeiten seien weniger hormongetrieben als heute. Aber die Lehre war da (sicher nicht so entfaltet, wie heute), d.h. man konnte darüber belehrt werden, man konnte es wissen. Heilige Ehepaare geben Auskunft darüber, dass das Konzept zumindest keine Erfindung der Postmoderne ist. Und ich glaube schon (das kann ich jetzt natürlich nicht belegen, ich kann es nur aus meinem Freundeskreis heraus übertragen), dass es unter gläubigen Katholiken wirklich einigermaßen verbreitet ist, sich mit Sexualität und der Berufung zur Ehe gründlichst auseinanderzusetzen (zwangsläufig)

  6. Also, die gute Valerie scheint ja eher etwas schlicht gestrickt zu sein, soweit man das ihrem Blogprojekt entnehmen kann.
    Auf Basis dieses nicht nur schlichten,, sondern dochauch sehr kleinen Samples (=1) dann munter herumzupostulieren, dass allein der Katholik genug Subtilität und Feingefühl aufbringen könne, um nicht in Schreie à la „Juhu, alles herhören, der Typ hatte jede Menge/überhaupt keinen/ab und zu Sex mit wemauchimmer“ auszubrechen, das erscheint mir geradezu lachhaft arrogant.
    Geht’s vielleicht eine Nummer kleiner? Ich lebe mein Leben umgeben von Nichtkatholiken, die sich im Wesentlichen nicht zum Thema Wer mit Wem äußern, im Gegensatz zu einer geradezu obsessiven Herumreiterei auf dem Thema seitens diversen Herren der Amtskirche,von dene wer-mit-wem-und-warum-und-hoffentlich-nur-mit-Trauschein-und-ohne-Verhütungsmittel ständig und massiv thematisiert wird.

    • Ich gebe die Frage „geht’s auch ne Nummer kleiner“ postwendend zurück, und zwar bezüglich der ziemlich aggressiv-dümmlichen Unterstellung von Dingen, die ich weder geschrieben und nicht gemeint habe. Wir können uns gerne noch mal unterhalten, sobald es um das geht, was ich geschrieben HABE. Übrigens ist der letzte Teil der Stellungnahme ein Beleg für meine These, wie man ihn schöner nicht hätte erfinden können. Insofern freut mich der rüpelhafte Rüffel jetzt sogar!

      • Ich halte den rüffel nach wie vor für verdient. Frau sperlich bringt ja oben sehr schön auf den punkt, dass das Grundproblem der guten valerie die einengung von “liebevolle beziehung zwischen Menschen“ auf “liebevolle beziehung zwischen Menschen mit sexueller Komponente“ ist. Dass viele meinungsmacher in Kultur, Politik und Medien diese verengung propagieren, ist traurig genug und etwas, unter dem meiner Erfahrung nach die allermeisten nichtreligiösen menschen, die ich kenne, leiden. Die meisten erWachsenen arbeiten hart daran, damage control für sich und ihre kinder zu betreiben, ohne auf ein vorgegebenes Instrumentarium zurückgreifen zu können, wie es den religiösen möglich ist. Dafür mit dieser valerie in einen topf geworfen zu werden und als quasi von natur aus als sexbesessene rüpel dargestellt zu werden haben wir mit Sicherheit nicht verdient.

      • P.S.: Übrigens habe ich durchaus Einblick in das große Leid der Nichtreligiösen in diesem Bereich, das auch noch dadurch verschärft wird, dass sie meist nicht wissen, wieso sie darunter leiden. Meiner Ansicht nach hast du meinen Artikel gründlichst missverstanden. Der Punkt der Sexualität ist ledliglich der Ausgangspunkt zu den anderen Überlegungen. Und dass ich aus der Nichterkenntnis des Geheimnisses der Sexualität eine grundsätzliche „sexbesessene Rüpelhaftigkeit“ ableiten würde, ist eine ziemlich ungerechtfertigte, freche, unreflektierte und nicht akzeptable Behauptung deinerseits, die ich weitestmöglich von mir weise. Klar genug?

  7. @Muriel: Eine Zwangsideologie zeichnet sich dadurch aus, dass sie allen die ihr nicht folgen das Wort entzieht. Beispiel: Ein Vortrag über die angeblichen Vorzüge des Gender Mainstreaming ist ohne Probleme möglich, ein Vortrag der sich gegen diese – eben Zwangsideologie richtet- kann nur unter Polizeischutz oder eben gar nicht stattfinden.

    Und der linke Feminimus ist die treibende Kraft hinter dem Gendermainstreaming.

    Das hat nichts damit zu tun unter „links“ mehr Gerechtigkeit zu verstehen.

    Und wie gesagt, ich komme auch aus einem eher atheistischen Umfeld, aber hier wäre Freundin nie platonisch zu verstehen gewesen.

  8. Übrigens das die „Journalistin“ für die „Genderideologie“ ist kann man heute auf The Cathwalk nachlesen. Was ein Zufall …

  9. Liebe Maria-Magdalena,

    ja, mein Kommentar war halt auch ein bißchen verworren und jetzt gerade eben macht auch noch mein Computer schlapp. Super. Aber vielleicht versuche ich es noch einmal zu sagen, was ich gemeint habe.

    Es ging ersteinmal um das Zitat von Dir:

    >>Außerdem fragt ein Christ ja nach der unbedingten Herleitbarkeit von Moral ohne Gott. […] Das Ergebnis war, dass man Moral als Vereinbarung auffasst, dann aber eben nicht erklären kann, wieso man bestimmte Dinge „in sich“ als schlecht auffasst.

    Da gebrauchst Du, ich sage das nicht gern, allerdings im Ergebnis das Wort „in sich schlecht“ falsch. Daß eine Sache von Gott „per Dekret“, auf Grund Seines Gehorsamsanspruchs, verboten wurde (das klassische Beispiel dafür wäre Ausschlafen am Sonntag in Orten ohne Abend- und Vorabendmesse), hat nämlich mit der Sache „in sich“ nichts zu tun, sondern kommt von außen her, per accidens. Man kann mit den Geboten Gottes zwar erklären, welche Dinge verboten – und dadurch schlecht – sind (unter allem alle in sich schlechten Dinge, was man strenggenommen noch begründen müßte), aber nicht, welche Dinge „in sich“ schlecht sind. Freilich: Du hast schon, recht, mit dem Konzept von „Moral als Vereinbarung“ kann man das *auch nicht* erklären.

    Da muß man dann schon in das hineingehen, was wir gerne etwas salopp „das Naturrecht“ nennen, und die Dinge wirklich untersuchen, ob sie denn nun in sich schlecht sind. Das ist nicht unmöglich, und selbstverständlich sind hier auch die Beweisbarkeit und das Allgemeine-Akzeptiertwerden zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, aber es geht.

    (Dann sollten von mir einige Beispiele andeuten, daß das manchmal mehr oder weniger einfach, manchmal auch kompliziert ist, daß aber – das war die Analogie mit dem Satz von Poincaré-Perelman a.k.a. Poincaré-Vermutung – „kompliziert zu beweisen“ nicht „falsch“ heißt.“ Und daß das, was an und für sich recht *einsichtigerweise* in sich schlecht ist, z. B. das Verbot von Abtreibung, dennoch hoch umstritten ist – während andererseits, könnte man anfügen, etwas, das an und für sich theoretisch gar nicht so unmittelbar einsichtig ist, dennoch allgemein anerkannt ist, z. B. daß auch einvernehmlicher Inzest eine verwerfliche Sache ist [das Strafrecht ist nocheinmal ein eigenes Faß.])

    Ich habe dann erwähnt, daß freilich in der Tat die Skotisten (teilweise) und das – von diesen beeinflußte – Reformationschristentum sowie (anscheinend) Dostojewski, tatsächlich davon ausgehen, daß man Moral nur als Ergebnis von außen gegebener Gesetze (von Gott) erklären kann. Die (meisten) Katholiken tun das aber nicht, und interessanterweise unsere säkularen Zeitgenossen ebensowenig… wenn sie auch gerneinmal in Argumentationsnöte geraten (wir auch). Dennoch: Das Gefühl, daß bestimmte Dinge einfach verkehrt sind, „sich nicht gehören“ etc. sind doch meines Erachtens hier weit verbreitet.

    Was ja auch die gängige Replik von Atheisten auf den Vorwurf ist, sie hätten keine Moral. Deshalb hat es mich gewundert, daß Du Atheisten kennst, die sagen, Moral ohne Gott gebe es nicht und sie hätten daher keine. Es sei denn, sie gebrauchen den Begriff „Moral“ unbewußt falsch, etwa im Sinne von „mehr tun als das Gesetz verlangt“, in dem Fall wäre aber „das Gesetz einhalten“ recht verstanden eben ihre Moral.

    —–

    Das war der erste Teil. Im zweiten bin ich auf die davon ganz unterschiedliche praktische Frage eingegangen, was mit der Moral passieren wird, wenn man nicht an Gott glaubt. Und da hat sie es schwer – weil nun einmal der Mensch (ganz zu Recht!) nicht einsieht, warum akkurat er den Deppen machen soll, soll heißen: warum er etwas tun soll, was ihm Schaden bringt, bloß weil es das moralisch richtige ist. Ohne Belohnung des Guten und Bestrafung des Schlechten gibt es zwar Moral, aber die Bereitschaft, sie zu halten, sinkt, und die Bereitschaft, das Gewissen unbewußt bis halbbewußt fehlzubilden, steigt.

    (Was nebenbei auch für Immanuel Kant der Grund war, nach allem seinen wildgewordenen Gestürme gegen die Erkennbarkeit Gottes doch dessen Existenz als praktische Notwendigkeit anzunehmen.)

    Dennoch sehen wir, vermutlich genau aus diesem Grund, in der nichtkatholischen Welt eine Art Zweiteilung sich auftun zwischen dem, der schlau und (sagt er) deswegen unmoralisch ist und die Moralischen als dumm verachtet, und dem, der moralisch ist und bereit ist, deswegen dumm zu sein, und die Schlauen als unmoralisch verachtet.

    —–

    Also das war’s jetzt nochmal, in hoffentlich *etwas* besserer Ordnung und mit ein paar Kürzungen.

  10. Eine Ihrer Thesen ist schon ziemlich weit hergeholt: „Dagegen ist es sehr unüblich für nicht katholisch sozialisierte Menschen, direkt auf die katholische Welt zu treffen.“ Der Erwähnte muss ja nur ein durch öffentliche Mittel finanziertes Krankenhaus unter katholischer Trägerschaft besuchen und schon erkennt er, dass Gottes Gesetz über weltlichem Recht steht. Oder im Grundgesetz nachlesen, wo von einem „Sittengesetz“ (gemeint ist ein von katholischen Vorstellungen geprägtes „Naturrecht“ ohne jede demokratische Legitimierung) die Rede ist.

    • Weit hergeholt? Nun, dazu zwei Dinge.
      1. Stimmt. Der Nichtkatholik stolpert auf Schritt und Tritt über Relikte und gesellschaftliche Phänomene, die in der katholischen Kirche grundgelegt sind. Normalerweise versteht er diese aber nicht, und meistens erkennt er sie nicht einmal.
      2. Was ich meine, ist: Geht ein Nichtkatholik in die Heilige Messe? Kennt er sie? Weiß er, was die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi ist? Versteht er den Sinn katholischer Sexualmoral im Zusammenhang von Dreifaltigkeit, Komplementarität und Anteil am Schöpfungswirken Gottes? Weiß er, was ein Ablass sind, oder wieso wir Reliquien verehren? Ich dagegen bin tagtäglich damit konfrontiert, dass „Familienplanung“ durch Pille und Kondom praktiziert wird, dass Homosexualität für gut und richtig befunden wird, dass man der Auffassung ist, Religion und Wissenschaft seien unvereinbar, dass man alles als relativ betrachtet. Ich muss mich damit auseinandersetzen, dass Hedonismus nicht negativ bewertet wird. Ich bin täglich mit einem Weltbild konfrontiert, das kein Leben nach dem Tod annimmt, etc. Auf Schritt und Tritt begegnet mir die säkulare Welt. Sie ist mir nicht fremd. Wenn ich einen meiner atheistischen Freunde mit in die Heilige MEsse nehme, ist sie ihm fremd.

      Ist dieses Faktum wirklich so schwer verständlich???

  11. Sie mögen schon recht haben mit Ihren Beschreibungen unter Punkt 2. Trotzdem bleibt es eine Tatsache, dass unsere Rechtsordnung und unser Grundgesetz weit mehr von christlichen (vor allem katholischen) Wertvorstellungen geprägt ist, als es dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht. Dies liegt auch daran, dass es der katholischen Kirche sehr lange erfolgreich gelungen ist, die gesellschaftlichen Eliten für sich einzunehmen und zu beeinflussen. Das Grundgesetz war hier sozusagen das „Meisterstück“. Als wirkungslos herausgestellt hat sich diese Strategie dann erst in den 70 er Jahren im Zuge der Abtreibungsdebatte. Hier ist die Kirche – historisch gesehen – nicht zuletzt aufgrund ihrer zuvor erzielten Erfolge gescheitert. Mit dieser Debatte und den danach folgenden Reformen im Familienrecht hatte sie letztlich auch entscheidend an gesellschaftspolitischem Einfluss verloren.

      • Hallo Muriel. Der „Sündenfall“ schlechthin im Grundgesetz ist für mich der Begriff des „Sittengesetz“ im Artikel 2, Abs. 1. Denn hier handelt es sich um eine so weit definierbaren Begriff dass ein Missbrauch geradezu vorprogrammiert ist. Und tatsächlich wurde dieser Begriff ja auch in den 50er und 60er Jahren dazu verwendet um gesellschaftliche Minderheiten gnadenlos zu verfolgen. Es ist damit also genau das eingetreten, was man durch das Grundgesetz eigentlich vermeiden wollte. Ein weiteres Problem (aber das hat wirklich nichts mit dem Thema zu tun) ist für mich das Auslieferungsverbot nach Art. 16a. Das muss man wiederum im damaligen historischen Kontext sehen. Der Artikel hat hunderten Nazi-Massenmördern den Hals gerettet. Und dazu beigetragen, dass sie nach einigen Monaten Haft wieder als rechtschaffene Bürger am Wiederaufbau teilnehmen konnten.

      • Aber hier werden nun Sachen genannt, die nicht spezfisch katholisch, sonder eher auf die Erfahrungen im NS zurückzuführen sind, oder? Im Übrigens ist eben das Sittengesetz eine menschliche Realität, keine Konstruktion.

    • Das ist aber ein ganz anderer Themenbereich, den ich ja keinesfalls irgendwie leugne. Allerdings stimme ich natürlich Ihrer Bewertung überhaupt nicht zu. Sie scheinen ja Menschenrechte, Menschenwürde und Recht auf Leben als geradezu negative, von der Kirche „oktroyierte“ Werte zu sehen (so wirkt Ihre Wortwahl). Dem ist natürlich nicht so. Vom Weinberg bis zum Denkmal sind einfach nun einmal beinahe alle Kulturgüter unseres Landes christlich geprägt und indirekt oder direkt der Kirche zu verdanken. Natürlich können Sie bei Adam und Eva anfangen und den Mönchen, die uns Germanen missioniert haben, verbieten, die Dreifelderwirtschaft zu erfinden oder uns zu vermitteln, dass man Menschen nicht opfern darf. Wäre Ihnen diese von der Kirche uneeinflusste Gesellschaft dann lieber?

      • Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich erkenne die Werte, die das christliche Menschenbild in das Grundgesetz eingebracht hat durchaus an. Die christliche Sozialordnung wie sich sich etwa Rerum Novarum zeigt ist auch ein wichtiger Ideengeber für die moderne soziale Marktwirtschaft. Darum ging es mir nicht. Allerdings muss man doch feststellen, dass es in den Diskussionen zwischen Oktober 45 und Juli 47 nicht nur um ein Menschenbild – konstituiert aus Grundrechten – ging sondern auch um ein konkretes Gesellschaftsbild. Nehmen wir zum Beispiel Artikel 6 – Schutz von Ehe und Familie. Man fragt sich natürlich was das überhaupt in einer Verfassung verloren hat. Außerdem sind die Begriffe nirgends definiert. Völlig offen ist auch was „Schutz“ in diesem Zusammenhang heißen soll und bei Absatz 4 was unter dem „Schutz der Mütter“ zu verstehen ist. Das alles sind Dinge, die sehr hohen Interpretationsspielraum lassen. Man fragt sich natürlich auch was Artikel 12a „Frauen dürfen nicht zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden“ in einem Grundgesetz verloren hat. Ich möchte mir das gar nicht vorstellen aber nehmen wir mal an, die kurdischen Frauen in Kobane wären nicht von frühester Jugend an zum Dienst an der Waffe verpflichtet worden. Dann hätten sie sich darauf verlassen müssen, dass sie von Männern Hilfe bekommen. Was glauben Sie was dann mit ihren passiert wäre?

      • Ah, danke, für die Erklärung. Nun, man könnte andersherum fragen: Wäre es in Kobane nötig, Frauen zu verpflichten, wenn in Kobane ein auf dem christlichen Menschebild gegründetes Grundgesetz in Geltung wäre :). Und „dürfen nicht verpflichtet werden“ heißt nicht „dürfen nicht kämpfen“…

  12. Da haben Sie natürlich vollkommen recht was Kobane betrifft oder betraf. Nur leider leben wir halt in keiner perfekten Welt. 12a war gilt im Übrigen als Paradebeispiel für eine ungerechtfertigte berufliche Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Denn die Bundeswehr ist ja ein öffentlicher Arbeitgeber und diese hat jahrzehntelang Frauen ohne nachvollziehbaren Grund die Berufskarriere in den Streitkräften verwehrt.

    • Den Punkt verstehe ich. Allerdings ist Soldat kein Beruf wie jeder andere. Und Frauen konnten ja durchaus bei der Bundeswehr arbeiten, bloß eben nicht als Soldatinnen. Ich empfinde das als Zeichen der Wertschätzung gegenüber der Frau und als Konzession an ihre einzigartige Würde. Dass man das anders sehen kann, kann ich nachvollziehen.

      • Nicht dass ich davon ausginge, dass es jemanden besonders interessiert, aber ich habe gerade so einen „Hier dürfen wir nicht schweigen“-Moment.
        Erstens finde ich die Idee, die Würde von Mensch zu schützen und ihnen Wertschätzung zu zeigen, indem man ihnen was verbietet, sehr bedenklich, und zweitens finde ich die Idee, Frauen hätten eine besondere, einzigartige Würde, auf mehreren Ebenen problematisch, und zusammen führen die beiden Ideen zu der Art von Sexismus, der in meinen Augen ganz maßgeblich zu zahlreichen Dingen beigetragen hat, die in unserer Gesellschaft kaputt sind und unter denen wir alle leiden.
        Ich sags nur.

      • Erst lesen, dann verstehen, dann nörgeln, bitte, in der Reihenfolge, spart mir Anschläge.

        1.Ich schreibe nirgends Schutz. Ich schreibe Wertschätzung.

        2.Dein Satz dazu ist trotzdem total daneben, weil man ständig Menschen schützt, indem man ihnen etwas verbietet, und du das sicherlich auch an sich nicht schlimm findest: Rote Ampeln, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Waffenbesitz, medizinische Experimente mit Menschen, Sex mit Kindern, wir können eine lange Liste von Dingen aufstellen, die verboten sind, weil das Verbot den schützt, der handelt und den an dem gehandelt würde.

        Du hast (natürlich) verstanden, dass man das Leben von Frauen dadurch schützen wollte. Aus christlicher Perspektive ist aber eher der andere Punkt der entscheidende, nämlich, dass die Frau idealerweise nicht töten sollte. Megaidealerweise sollte natürlich niemand töten. Getötet werden kann man ja nun auch so, ohne Dienst an der Waffe. Was ich meine, ist also etwas ganz anderes als das, was du verstanden hast.
        3. Wieso ist eigentlich der et-et Gedanke so gründlich aus dem Bewusstsein der Menschen gewichen? Das ist nervtötend, ganz ehrlich. Wenn ich sage „spezifische Würde der Frau“ sage ich damit nichts über spezifische andere Würden. Es gibt eine allgemeine Menschenwürde, aber es gibt auch spezifisch die Würde des Mannes und die der Frau. Und auch die des Kindes z.B. Man kann darüber streiten, was genau damit gemeint ist, ob man das so ausdrücken sollte oder lieber anders, aber sexistisch ist es auf keinen Fall.

        Das bestimmende Moment der Frau ist, dass sie Leben gebiert und mit dem bei der Empfängnis entstandenen Leben in besonderer Beziehung steht. Dies ist eine besonders heilige Angelegenheit, die so niemand anders hat als nur und allein die Frau (außer bei Seepferdchen). Und daher ist es PASSEND, die Frau nicht in Berufe zu setzen, in denen sie dieser Einzigartigkeit entgegengesetzt das tötet, was eine andere Frau unter Wehen gebiert. Das hat was mit Sexualität zu tun, ist aber kein Sexismus, sondern Realität.

      • Nein, zuerst einigen wir uns bitte darauf, dass ich zum Teil nicht geschrieben habe, was du meinst, und auch vor allem nicht gemeint habe, was du meinst, das ich gemeint hätte. Wenn dies runtergerechnet ist, bin ich zu weiteren Einigungen gerne bereit 😀

      • Nee, ich möchte genau das nicht, weil ich auch nicht gemeint habe, was du meinst, was ich gemeint habe, und es sich meines Erachtens nicht lohnt, das jetzt aufdröseln zu wollen.
        Im Ergebnis aber sowieso ehrlicher: Wir einigen uns gar nicht.

      • Nun, zumindest ist unstrittig, dass ich von Schutz nichts geschrieben habe, du aber davon schwadronisiert. Das mag jetzt korinthenkackerisch wirken, aber genau das ist ein major problem: Du kannst immer noch eine andere Meinung haben als ich, logisch, klar, bitte gerne, aber du solltest nicht irgendetwas konstruieren, wogegen du dann in Opposition gehen kannst. Vor allem, wenn laut deinen Angaben auch richtig verstanden noch genug Dissens da ist. Warum dann welchen erfinden?

      • Nee, doch nicht. Ich bin raus. Ich hab gerade noch mal gelesen, und ich sehe in deinen Kommentaren eine so unerfreuliche Haltung gegenüber abweichenden Meinungen (insbesondere auch anderer Christinnen, es geht gar nicht so sehr um mich selbst), dass ich echt keine Lust mehr habe. Ich hätte von vornherein die Klappe halten sollen. Also, ich bin dann jetzt weg und antworte auch nicht mehr.
        Beste Wünsche und alles, und entschuldige bitte, dass ich deine Zeit verschwendet habe.

      • Entschuldigung angenommen. Man kann immer der Auseinandersetzung aus dem Weg gehen, wenn man merkt, dass man sich verrannt hat. Wie ich ja schrieb (und auch MEINE, tatsächlich), ist nicht die abweichende Meinung das Problem, sondern das Erfinden meiner Meinung, womit ich ein echtes Problem habe. Du konntest weder auf meine inhaltlichen Einwände noch auf die Tatsache, dass du schlicht etwas völlig anderes hineingelesen hast (Schutz statt Wertschätzung – äh, ist deutsch wirklich SO schwer?) etwas Substanzielles sagen können, sondern musstest dich auf „okay, wir sind einfach anderer Meinung“ zurückziehen. Sicher sind wir das. Und das ist kein Problem. Problem ist, wenn jemand nicht einmal erkennen kann, was die Meinung des anderen ist, und in Ermangelung dessen fantasiert.

  13. Gut, dann lass uns diesen einen Punkt klären, wenn du’s wichtig findest, der sollte ja übersichtlich sein. Du hast geschrieben “Konzession an ihre einzigartige Würde“. Ich verstand das so, dass du es als potentiell schädlich für diese einzigartige Würde empfindest, Frauen als Soldatinnen arbeiten zu lassen und schrieb deshalb etwas von Schutz dieser Würde (nicht der betroffenen Personen, wie du dann wiederum in deiner Antwort schriebst).
    Du meintest aber nicht, dass man diese Würde schützt, indem man verhindert, dass Frauen Soldatinnen werden, sondern dass man damit eine Konzession an diese Würde macht. Du findest, ich verzerrte deine Äußerung, indem ich dir unterstelle, es ginge dir um den Schutz der spezifischen weiblichen Würde. Wo siehst du da den inhaltlich relevanten Unterschied? Ich frage das nicht schnippisch, ich möchte es wissen, wenn wir schon klären wollen, wo unser Dissens und wo unser Missverständnis ist. Ich räume aber natürlich gerne vorbehaltlos ein, dass es präziser und entgegenkommender von mir gewesen wäre, deine Formulierung einfach zu übernehmen, statt durch den Versuch einer Paraphrasierung noch mehr Missverständnispotential zu schaffen.

    Wie gesagt verzichte ich darauf, aufzuzählen, wo du in deiner Antwort meine Position unzutreffend darstellst, aber ich möchte für eventuell Mitlesende gerne festhalten, dass ich mich in der Position, die du kritisierst, auch nicht wiedererkenne. Deshalb hielt ich es ja für einen passenden Moment, das Gespräch zu beenden.

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