Sind E-Gitarren vom Teufel?

Ich wurde vor einiger Zeit gefragt, ob bestimmte Musikrichtungen für Christen generell ungeeignet seien. Ich beantworte diese Frage – anders als andere Christen – mit nein.

Musik ist ein Handwerk und eine Kunst. Der Künstler nutzt die Naturgesetze und das Material, das die Natur ihm zur Verfügung stellt, um Klänge zu gestalten. Musik ist also in sich nicht schlecht (damit sind wir schon einmal weiter als der wahabitische Islam). Ob Musik gut oder nicht gut ist, hängt zum allergrößten Teil von den Motiven des Musikers ab, davon, wie sie eingesetzt werden soll, und ob ihr Einsatz dem entspricht, was erreicht werden soll.

Man muss auch dazu sagen, dass viele ängstliche Christen sich in Fragen der Stilrichtungen gar nicht auskennen. Die verschiedenen „alternativen“ Stile werden einfach in einen Topf geworfen, bevorzugt, wenn dort E-Gitarren irgendeine Rolle spielen. Ich finde das etwas amüsant, denn es ist eigentlich nicht die ausgezeichnete Eigenschaft der Katholiken, etwas abzulehnen, weil es elektrifiziert ist. Wir sind ja keine Amish, und wir halten die geheimnisvolle Kraft aus der Steckdose namens Strom auch nicht für etwas Dämonisches. Insofern gibt es einfach keinen Grund, anzunehmen, E-Gitarren seien etwas Schlechtes! Rock und Metal sind sehr weitgefasste Begriffe, die viele sehr unterschiedliche Richtungen und Gruppen umfassen. So gibt es etwa True, Melodic, Nu, Power und Black Metal, um nur ein paar Richtungen zu nennen. Während  Black Metal tatsächlich mit Satanismus in Verbindung steht (wie viel davon „echter“ Satansimus ist, darüber variieren die Aussagen, aber das kann uns eigentlich egal sein, destruktiv ist destruktiv), bezeichnete eine Emo-Freundin von mir Power Metal einmal als „Fantasiemusik“, und das ist eigentlich gar nicht schlecht getroffen…Selbstverständlich müssen wir um wirklich satanische Musik einen Bogen machen, aber das ist nicht allzuschwer. Vielmehr ist es doch so, dass es verwunderlich ist, dass, wenn jemand tatsächlich dem Satan dienen will, er das derart laut und öffentlich tut, dass es jeder sofort erkennen kann – da meine ich, dass der echte Bösewicht normalerweise etwas perfider vorgeht!

Wie dem auch sei, die Richtung ist umgekehrt: Nicht eine Musikrichtung ist per se böse und wird deshalb von Satanisten oder Okkultisten genutzt, sondern Menschen, die so etwas praktizieren, erschaffen sich aus einer Musik das, was ihnen inhaltlich passt und setzen sie dann ein. Dass man sich mit Mozart nicht so gut in eine zerstörerische Stimmung bringen kann, ist klar, wobei er ja nun Freimaurer war, auch nicht von schlechten Eltern…also nimmt man Lärm und unterlegt ihn mit entsprechendem Text. Es hängt also vom jeweiligen Menschen ab, der die Musik macht, von seiner Einstellung, und die ist von Band zu Band, von Stil zu Stil unterschiedlich.

Erst einmal aber ist Metal normale Musik, und gemessen an den musikalischen Mitteln, die in der Ernsten Musik im 20. Jahrhundert entwickelt wurden, sogar ziemlich konventionelle: Atonalität sucht man vergeblich, bis zu dem Punkt, an dem die Musik von Lärm nicht mehr zu unterscheiden ist, aber das ist dann sehr extrem.

Es fällt auf, dass, während in der Popmusik im Grunde völlige Laien ziemlich erfolgreich sind, in den verschiedenen Nischen des Alternative, Rock und Metal viele „echte“ Musiker ihre Kunst ausüben – häufig mit sehr viel mehr Fantasie, größerem Reichtum an musikalischen Mitteln  und nicht zuletzt auch mit interessanteren, einfallsreicheren Texten. Die besten Metalbands orientieren sich eher an der musikalischen Tradition (natürlich vor allem Wagner und symphonische Klangtraditionen) als der Popmainstream und sehr viel mehr als die zeitgenössische Ernste Musik. Die einzigen, die heute noch traditioneller komponieren, sind Komponisten der Filmmusik. Der Schluss, weil es mit E-Gitarren und Geschrei sei, könne es keine gute Musik sein, ist also zu einfach. Tatsächlich muss man z.B. eine ziemlich gute Schreitechnik haben, um nach Jahrzehnten des Metal noch so singen zu können! Und zwar Puccini, und gar nicht mal schlecht!

Wie bereits angedeutet, gibt es Bands, die explizit dämonische, satanische und/ oder böse Inhalte vermitteln wollen. Allerdings muss man selbst hier noch differenzieren: Es gibt nämlich genügend Menschen, die in diesen Inhalten einen Ausgleich zur Cup-Cake-mit-Zuckerguss-Mentalität unserer Zeit suchen. Beispielsweise kenne ich Anhänger der Gothic-Bewegung (Gothic ist aber nicht Metal!), die bei näherer Bekanntschaft liebenswürdigste Menschen sind (wobei die Frauen häufig übrigens über einiges handwerkliches Geschick verfügen, und sich ihre Spitzenhäubchen, Mieder und wallenden Röcke komplett selbst anfertigen!), die auf der Suche sind, und denen in dieser Gesellschaft Tod, Vergänglichkeit, Dunkelheit und das Geheimnisvolle nicht genügend thematisiert werden – ein klarer Auftrag an die katholische Welt: Wie viele dieser Menschen könnte man wohl mit einem einzigen Requiem in der außerordentlichen Form mit gregorianischem Gesang in einer gotischen Kathedrale davon überzeugen, dass wir diese Themen nicht vernachlässigen, und doch hoffnungsvoll sein können?

Wir können nicht behaupten, Musik sei nur dann gut, wenn sie explizit Gott verherrlicht. Sie ist, ebenso wie Literatur und Bildende Kunst, auch ein Mittel zur Äußerung, Verarbeitung und Darstellung der gesamten menschlichen Gefühlswelt. Auch die Äußerung überbordender Melancholie oder alles verschlingenden Weltschmerzes sind letztlich Äußerungen menschlicher Sehnsucht und als solche nicht in sich schlecht. Es ist lediglich unsere Aufgabe, diese Äußerungen angemessen in unser Leben einzugliedern.

Häufig ist also der Flirt mit der Dunkelheit rein äußerlich, bewusst provokativ. Musik kann uns negativ beeinflussen und extrem destruktiv sein kann, aber das können wir nicht einfach auf eine Musikgattung beziehen, sondern müssen uns mit der entsprechenden Band oder eventuell sogar dem einzelnen Lied beschäftigen. Ob wir dann persönlich witzig finden, wenn jemand mit satanistisch besetzter Symbolik herumspielt, nur, weil es schockiert, ist noch einmal eine andere Frage, und mit zum Teil krass blasphemischen Texten wollen wir natürlich auch nichts zu tun haben, auch dann nicht, wenn sie „nur“ provozieren sollen.

Einige Musikrichtungen neigen auch zu heidnischen Inhalten, hier gilt ebenfalls, dass es sich selten um wirklich „religiöse“ pagane Musik handelt. Oft geht es darum, dass die Musik und die Texte archaisch sind, dass sie heroisch, urtümlich und fantasievoll sind, – ebenfalls etwas, das in der katholischen Kirche während des 19. und 20. Jahrhunderts weitgehend domestiziert wurde. Es lohnt sich also, bei einem fraglichen Stück erst einmal zu schauen, ob es eine romantisierende, martialische „Walhalla“-Mentalität ist, die sich einfach durch unsere zwangspazifizierte und der existenziellen Fragen beraubten Gesellschaft nicht genügend  äußern darf, oder ob es darum geht, tatsächlich Odin anzubeten.

Viel gefährlicher ist meiner Ansicht nach die seichte Popmusik, die nicht nur zu musikalischer Verdummung führt (und das ist dramatisch!), sondern auch unbesehen unmoralischste Inhalte vermittelt, häufig ohne, dass es jemanden stört, ist ja Englisch. Allerdings meine ich, dass man auch hier entspannt sein darf. Ich erinnere mich immer mit Wonne an ein Stück aus dem 15. Jahrhundert, das ich einmal in einer evangelischen Kirche mit zur Aufführung gebracht habe, und das von allen Seiten als sehr schön gewürdigt worden ist. Der Text war französisch, übersetzt hätte man allerdings ungefähr singen müssen:

„Ein fröhlicher Hirte bat eine Schäferin, mit ihm Liebesspiele zu machen. Da sagte die Schäferin: Ziehe zurück, was du fragst, empfinde ich als ehrlos. Denk nicht, ich würde das machen, denn du hast nicht die Lanze, die ich brauche.“ Hier eine unschuldig klingende Version aus dem 16. Jhdt.

Also in einer Zeit, die selbst der hartgesottenste Vorkonzilianer als goldene Zeit betrachten würde, ein unverhohlen pornographisches Chanson, allerdings wenigstens musikalisch so ergiebig, dass es zahllose Komponisten zu Variationen, Passeggiaten und vielstimmigen Sätzen inspiriert hat. Und nicht zu vergessen: Das Lied war so populär, dass man sogar Messvertonungen aus dieser Melodie gezaubert hat. *Hust*. Das kann „Candyshop“ nicht leisten.

Ein ernstzunehmender Einwand ist, dass die modernen Musikrichtungen aus einem „Geist des Ungehorsams“ heraus entwickelt worden und damit sozusagen philosophisch gesehen unchristlich seien.

Diese Argumentation finde ich hochinteressant, und sie hat sicher einen wahren Kern, aber sie ist dennoch auch problematisch. Zum einen kommt man schnell in die Puritanerfalle: Keineswegs ist alles, was aus nichtchristlichen Motiven entsteht, deshalb unchristlich und abzulehnen! Wir benutzen zahllose Dinge, Begriffe und Ideen, die ursprünglich nicht christlich waren – allein schon, weil es das Christentum nicht gab, als sie entwickelt wurden. In diese Falle darf man also nicht tappen.

Hat man sie erfolgreich vermieden, stellt sich die Frage, ob der Wunsch, sich abzugrenzen oder der, etwas Neues zu schaffen, zwangsläufig „ungehorsam“ ist. Sodann ist Ungehorsam auch nicht per se und immer schlecht. Wer sich etwa gegen zu starre Gesellschaftsformen auflehnt, weil sie Heuchelei befördern, ist deshalb noch kein Verfechter der Kommune, und wer die Emanzipation der Schwarzen in den USA befürwortet hat, ist deshalb noch nicht Anarchist, sondern hat sich einem höchst notwendigen Ungehorsam verschrieben! Und zuletzt muss man sich fragen, ob dies nicht für zahllose frühere Musikstücke ebenso galt! Im katholischen Gesangbuch sind einige der besten Lieder in der Reformationszeit gedichtet worden, und zwar zur Unterweisung der Anhänger der neuen Konfession. Würde man all diese inklusive der pietistischen Dichtung aus dem Gotteslob werfen, bliebe außer Oosterhuis und Thurmair nicht viel übrig. Hier war tatsächlich ein Geist des „Ungehorsams“ am Werk, was uns dennoch nicht davon abhält, seine Früchte nonchalant in den Dienst Gottes zu stellen. Übrigens gab es 1322 eine päpstliche Bulle, die sich gegen die damalige „neue“ geistliche Musik wandte (d.h. gegen Vitry, Machault etc.). U.a. mit Hinweis auf zu schnelle Notenwerte, zu kecke Rhythmen und zu viele Stimmen. Hätten sich die Komponisten der Zeit dem gegenüber gehorsam gezeigt, dann wäre die gesamte heute als ursakral geltende Musik etwa von Palestrina schlicht nicht möglich gewesen, und unsere gesamte Kirchenmusik würde immer noch so oder so ähnlich klingen. Nicht wünschenswert.

Dies führt aber im Grunde zu einer ganz anderen Frage, nämlich, ob jede Musik in den Gottesdienst oder gar in die Heilige Messe gehört. Dem ist natürlich nicht so. Dies ist wie gesagt ein anderes Thema, bei dem ein Blick in die Kirchengeschichte (und etwa in besagte Bulle Docta sanctorum patrum) einem die Augen öffnen und das Herz weiten kann für eine tolerante, entspannte und sachliche Debatte, ohne dass man deshalb zum Fan des NGL mutieren müsste.

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21 Kommentare

  1. Kurze Antwort auf die im Titel gestellte Frage:

    nö.

    Lange Antwort:

    Genau so ist es, wie Du geschrieben hast.

    Zu Mozart: der war meines Wissens immer ein gläubiger Katholik und, so komisch das klingen mag, die eindeutigen Bestimmungen der Kirche über die Freimaurerei waren damals anscheinend in Österreich nicht veröffentlicht… und er hatte mithin keine Ahnung… zumindest habe ich das mal so gehört.

    Und mein Standardkommentar: Ich halte es nicht unbedingt für einen Zufall, daß gerade, als die Kirche daran war, das Dies Irae zum alten Eisen zu werfen, die weltuntergangsmäßige Thematik bereits ein (ein bißchen vorgezogenes, ja, die Liturgiereform war erst Ende 1969, aber wer folgte wohl schon unmittelbar vorher noch dem alten Missale?) stark e-gitarriges Revival feierte, und zwar ein Creedence-Clearwater-Revival.

    In diesem Sinne:

    When I lay me down to sleep (when I lay me down to sleep)
    I pray the Lord my soul to keep (pray the Lord my soul to keep)
    if I die before I wake (if I die before I wake)
    I pray the the Lord my soul to take (pray the Lord my soul to take)

    Hush little baby don’t say a word …

    (Geht das eigentlich neben anderem auch noch als Hänsel-und-Gretel-Zitat durch?)

    Jedenfalls ist es schon bezeichnend, daß es dazu allerhand eingeweichte Formen gibt à la „when in the morning light I wake, show me the path of love to take“, nur ja nicht vom Tod reden… und das definitiv *nicht* nach dem Metal-Geschmack ist, und recht haben sie.

    • Mozart war Freimaurer. Deswegen KONNTE er nie und nimmer ein „gläubiger“ Katholik sein. Gerade in seiner Zeit musste jeder wissen, dass Freimaurerei für jeden getauften Katholiken sofortige Exkommunikation latae sententiae nach sich zog.
      Mozart schmort ohne jeden Zweifel in der Hölle. Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

      • Entschuldigung, dass ich so deutlich werden muss, aber das ist SCHWACHSINN. Was Sie sich hier anmaßen, nämlich die definitive Aussage über das Heil eines Menschen, maßt sich nicht einmal die Kirche an! 1. Was zu der Zeit „jeder“ wissen musste, kann keiner von uns mit letzter Sicherheit sagen. 2. Viele Menschen haben in ihrem Leben das Christentum nicht eifrig gelebt, aber im Sterben noch bereut. Wie wir wissen, reicht selbst unvollkommene Reue, um die Seele vor dem ewigen Tod zu retten. 3. Niemand weiß mit Sicherheit, was in der letzten Sekunde des Lebens zwischen der Seele des Einzelnen und Gott vor sich geht, ob sie bereut und ob sie sich Gott anvertraut. Über die letzten Stunden von Mozarts Leben wissen wir nichts, also können wir auch keine Aussage über den Zustand seiner Seele sagen. Also wirklich. Nicht zu fassen!

      • Ein „schmort ohne jeden Zweifel in der Hölle“ ist natürlich sowohl falsch als auch ungehörig.

        Zum Thema Freimaurerei hat die (in der Regel besser als die deutsche informierte) englische Wikipedia Folgendes anzubieten:

        Mozart joined the Freemasons in 1784, and remained an active member until his death; see Mozart and Freemasonry. His choice to enter the „Zur Wohltätigkeit“ lodge was influenced by his friendship with the lodge’s master, Baron Otto Heinrich von Gemmingen-Hornberg, and his attraction to the lodge’s „shared devotion to Catholic tradition.“ Nor was Mozart’s Masonic commitment the most likely source of his occasional anti-clerical statements, and even less indicative of any essential antipathy to Catholicism. Such anti-clericalism is much more easily attributed to the fashionable anti-clericalism of Febronian Catholicism favored by those in power in Mozart’s social ambit at this period, which still reflected curiously a very conservative Counter-Reformation aesthetic environment.

        Freemasonry was banned by the Catholic Church in a Papal Bull entitled In eminenti apostolatus issued by Pope Clement XII on 28 April 1738. The ban, however, „was published and came into force only in the Papal States, Spain, Portugal, and Poland.“ (hier mit Quellenangabe: Fahlbusch, Erwin (2003) The Encyclopedia of Christianity, Eerdmans Publishing Company, S. 449) It was not promulgated in Austria, where Mozart lived, until 1792 (after Mozart’s death). Hence, although the Catholic Church’s opposition to Freemasonry would eventually become known in Austria, during Mozart’s lifetime „a good Catholic could perfectly well become a Mason,“ and it is clear that Mozart saw no conflict between these two allegiances.

        Wenn das stimmt: was kann er dafür, wenn er von der päpstlichen Bulle nichts gehört hatte. Es gab damals kein Internet.

  2. Schöner Beitrag zum Thema »Musik und Christentum«.

    Besonders bei Gemeinden der Pius-Brüdern ist verteufeln von Musik nichts ungewöhnliches. In diesen Gemeinden wird selbst die christliche Gospelmusik abgelehnt. Fanatiker suchen in allen Nischen der Gesellschaft und Kunst nach dem »Dämonischen«, denn für die Personen wird die religiöse Überzeugung zur Obsession. Ein gutes Beispiel sind die immer noch vorhandenen Exorzismen in Osteuropa und Südamerika; das Thema ist in Deutschland seit Anneliese Michels durch.

    Glaube ist schön, aber der Fanatismus, der selbst Musik und Alltägliches verneinen will, wird schnell zur Gefahr.

    Alles in allem ein gut geschriebener Beitrag.

    Danke

    • Nun, was Exorzismen betrifft, bin ich anderer Meinung. Wir sind damit keinesfalls durch, denn es ist nur eine Kirche, und die hat ihre Exorzisten, und es kann ja schlecht sein, dass gerade die deutsche Kirche anderen Ländern etwas voraushätte. Halte ich für unwahrscheinlich. Aber ich sehe es so, dass es diese auch genau deshalb gibt, um mit dem wahrhaft dämonischen umzugehen. Man soll den Teufel nicht auf die leichte Schulter nehmen, aber eben auch nicht übertreiben. Problematisch finde ich nicht Exorzismen, sondern, wenn einfache Gläubige meinen, zum Hobbydämonologen zu taugen…

      • Glauben Sie also an Besessenheit? An Ba’al, Beelzebub, Luzifer und Co.? Nehmen Sie mir es nicht krumm, aber es wird langsam Zeit, dass man im 21. Jh. ankommt.

      • Ich bin davon überzeugt, dass man von bösen Geistern besessen sein kann. Mit den particulars oder wie sie heißen beschäftige ich mich nicht. Wieso ich dran glaube, dass es das gibt? Weil unsere Kirche davon überzeugt ist. Ich habe selbst noch keinen Exorzismus miterlebt, aber überlegen Sie mal, dass Sie, wenn Sie einfach sagen, das könne nicht sein, eine ganzen Berufsstand der katholischen Kirche zu Heuchlern und Lügnern und abergläubischen Psychos erklären. Das würd ich mir überlegen, ob ich mir SO sicher bin, dass nur existiert, was ich glaube, dass ich verdienten Männern so etwas unterstelle. Es ist eine Sache, zu sagen „Das ist mir unheimlich, das kann ich mir nicht vorstellen“ und „Das gibt es nicht, die sind alle abergläubisch“. Zumal ja einem Exorzismus immer vorausgeht, dass man gründlichst überprüft, ob man mit Psychologie und Medizin WIRKLICH nicht weiterkommt. Dann erst wird er überhaupt in Erwägung gezogen. Diese „Wir sind jetzt im 21. Jhdt. Masche“ zieht bei mir gar nicht 🙂 Die Arroganz, zu meinen, nur, weil man es schafft, jedes Jahr 100.000 Kinder vor der Geburt in den Orkus zu schicken, und mehr Menschen auf einen Schlag umzubringen als alle Generationen vor uns berechtige zum herablassenden Lächeln gegenüber Jahrhunderten vor uns gehört nicht zu meinem Mindset. Sorry.

      • Also, das Argument: »Nur weil die Kirche das glaubt, glaube ich auch«, hat zu Pogromen und Mord geführt. Der Mensch und die menschliche Seele ist selbst verantwortet, was sie tut! Einen Dämonen, Jin, Dibbuk, dafür als Grund zu nennen ist, nun ja, Schuld abschütteln.

      • Nun, ich sage dazu nur: Überprüfen Sie doch z.B. erst einmal, ob das, was SIE sich unter Dämonen vorstellen, überhaupt das ist, was die KIRCHE darunter versteht. Oft ist es doch so: Wir lehnen etwas ab, weil wir unsere eigene VORSTELLUNG davon ablehnen. Wenn etwa ein Atheist sagt „Ich lehne Gott ab, weil ich nichts von einem sadistischen Tyrannen halte, der wie ein Big brother über uns wacht“, dann kann ich nur sagen: Stimmt, so etwas lehne ich AUCH ab. Aber das ist eben nicht GOTT, sondern deine Vorstellung. Lustigerweise stieß ich durch Zufall heute auf diesen Artikel…vielleicht interessant? hier

        „Nur weil die Kirche das glaubt, glaube ich auch«, hat zu Pogromen und Mord geführt. “ Das ist schlicht gröbster, allergröbster UNFUG. Ich bitte um einen EINZIGEN Beleg dafür, dass diese Einstellung zu Mord und Pogromen geführt hätte. Im Gegenteil. Wie können Sie überhaupt ein Credo mitbeten, wenn Sie NICHT dieses Vertrauen haben? Woher wissen Sie denn überhaupt etwas von Gott, wenn nicht durch die Kirche? Das sind keine rhetorischen Fragen. Ich hätte gerne eine Antwort darauf, wie Sie so eine Ungeheuerlichkeit behaupten können! Finde ich schon seltsam, zu sagen „Ich bin Christ“ und gleichzeitig „Die Kirche lügt“. Beides kann nicht sein, denn die Kirche ist der Leib Christi und daher in sich unfehlbar. NATÜRLICH können Menschen (auch Priester) den Glauben der Kirche FALSCH darlegen und so Menschen im Irrtum über den tatsächlichen Glauben zu Schlechtem und Bösem führen. Dann aber hat man eben NICHT geglaubt, was die Kirche glaubt.

      • „Eine blödsinnige Angewohnheit ist im modernen Diskurs aufgetaucht: nämlich die, zu sagen, diesem oder jenem Glaubensbekenntnis könne man in dem einen Zeitalter wohl anhängen, in einem anderen aber nicht. Ein bestimmtes Dogma, sagt man uns, war im zwölften Jahrhundert glaubwürdig, ist es im [einund]zwanzigsten aber nicht.

        Gerad so gut könnte man sagen, eine bestimmte Philosophie kann man am Montag glauben, am Dienstag aber nicht. Gerad so gut könnte man sagen, eine bestimmte Art und Weise, das Universum zu betrachten und zu interpretieren, sei sei passend für halb vier Uhr, aber ganz unpassend für halb fünf Uhr.

        Was ein Mensch glauben kann, das hängt von seiner Philosophie ab, nicht von der Uhr des Jahrhunders. Wenn der Mensch in ein unveränderliches Naturgesetz glaubt, dann kann er an kein Wunder glauben – in jedem Zeitalter. Wenn ein Mensch an einen Willen hinter dem Gesetz glaubt, dann kann er an jedes Wunder glauben – in jedem Zeitalter. Nehmen wir einmal an, es geht um einen Fall thaumaturgischer Heilung. Ein Materialist des zwölften Jahrhunderts kann daran keinen Deut mehr glauben als ein Materialist des zwanzigsten. Aber ein Christian-Scientist des zwanzigsten Jahrhunderts kann daran gerade ebenso gut glauben wie ein Christ des zwölften. Das ist ganz einfach eine Frage, welche Theorie ein Mensch von den Dingen hat.

        Wenn wir uns also mit irgendeiner historischen Antwort befassen, dann ist der Knackpunkt nicht, ob man sie in unserer Zeit gegeben hat, sondern ob sie tatsächlich auf unsere Frage antwortet.“

        (G. K. Chesterton, Orthodoxy V)

      • danke für die nette Antwort!

        Ich komm mir manchmal wie die Leute aus der Ratiopharm-Werbung vor, „da gibt’s doch auch was von Chesterton“… aber wenn Du von ihm noch nichts gelesen hast, dann hast Du noch eine schöne Zeit vor Dir…

        (Persönliche Empfehlung: Fang mit „The Ball and the Cross“ an, oder mit „What’s Wrong with the world“. Außer Du willst nur drei oder noch weniger Bücher von ihm lesen, dann „Orthodoxy“ oder „The Everlasting Man“ oder „St. Thomas Aquinas“.)

    • Grossartige Reaktion maryofmagdala, danke. Wenn nur jeder den Stuss den ich wiedergegeben habe auch als Blödsinn erkennen würde, wäre uns schon viel geholfen hienieden.
      Leider war jede Aussage, die ich als Versatzstück verwendet habe in sich consistent und dass die Kirche sich keine Aussage über das Heil eines Menschen anmasst, ist der Euphemismus des Milleniums.

      Konversion im Angesicht des Todes? Höre ich immer wieder, die berühmteste, vielleicht eher berüchtigste, weil gefälschte, soll wohl die von François-Marie Arouet gewesen sein und jedesmal, wenn mir das entgegen geschleudert wird, frage ich mich, was das wohl für ein Gottesbild ist von einem Wesen, das die allerhöchste Not, die tiefste Angst eines Menschen in seiner Todesstunde ausnutzt, um ihn auf seine Seite zu bringen; mit dem -niemals nachprüfbaren- Versprechen der ewigen Seligkeit, andernfalls der ewigen Verdammnis.

      Dieses Gottesbild eines derart schäbigen Charakters ist micht meins. Und hoffentlich auch nicht Ihres.

      Noch grauenhafter hat Pater Franz Schmidberger in seiner Abhandlung „Grundsätze einer christlichen Gesellschaftsordnung“ in der Zeitschrift CIVITAS diese Situation der Todesnot ausgenutzt. Unter Punkt zwölf schreibt er:

      Die Todesstrafe für Schwerverbrecher (Mord, Drogenhandel) trägt diesen rächenden Charakter in sich und führt viele Schuldige nach dem Zeugnis von Gefängnisseelsorgern zur Bekehrung. Sie ist darüber hinaus ein wichtiges Mittel der Abschreckung.

      Und befindet sich dabei in völligem Einklang mit dem Katechismus der katholischen Kirche, der in Paragraf 2266 die Hinrichtung von Schwerverbrechern expressis verbis erlaubt.

      So weit, so schlecht.

      • Tut mir Leid, Sie scheinen über die Lehre der Kirche schlicht nicht informiert zu sein. Die Kirche sagt AUSDRÜCKLICH, dass sie keine letzte Aussage über das Seelenheil in negativer Hinsicht sagen kann. Sie kann lediglich unter bestimmten Voraussetzungen über die Kanonisierung den Glauben bestätigen, jemand sei im Himmel. Es ist schlicht Ihre (antikatholische) Fantasie, die Ihnen so etwas eingibt. So endet auch die Kirchenstrafe der Exkommunikation mit dem Tode und die Kirche sagt nichts darüber aus, ob der so gestrafte deshalb ewig verdammt sei. Weil eben mit dem Übergang in den Tod der Mensch nicht mehr der kirchlichen Gerichtsbarkeit untersteht, sondern direkt von Gott gerichtet wird. Wenn Sie selbst als Strawmanfeind ein Gottesbild evozieren, das es gar nicht gibt, dann bitte, wenn es Ihnen Spaß macht. Die Kirche sagt übrigens dies (dass sie keine letzte Sicherheit hat!) selbst über Selbstmörder! Der Kirche ist sehr daran gelegen, dass ein Mensch am Ende seines Lebens bereut, sich bekehrt und so in die Seligkeit eingehen kann. Es wird deutlich gelehrt, dass dafür der kleinste Funke unvollkommene Reue ausreicht. Es handelt sich allerdings bei der Einschärfung, wie wichtig die Bekehrung zu Gott ist, nicht um eine Ausnutzung. Wir sind davon überzeugt, dass die Seele unsterblich ist. Daher ist es uns wichtig, dass die Seele die Ewigkeit bei Gott verbringen kann. Und deshalb muss man darauf hinweisen, dass man versöhnt mit Gott sterben soll (in erster Linie soll man natürlich versöhnt mit Gott leben ;)) Es ist auch so, dass die Kirche weiß, dass mit dem Tod schwerwiegende Zweifel und Ängste kommen werden, und deshalb bemüht man sich durch Gebete etc. um Stärke in der Todesstunde zu bitten. Die Kirche hat keine Autorität über die Seligkeit es Sterbenden. Sie sagt also nur „Stirbst du unversöhnt mit Gott“ (/also: Lehnst du im Augenblick deines Todes Gott ab! Das ist KEIN Handeln Gottes, sondern DEIN Handeln) dann wirst du in Ewigkeit nicht bei Gott sein, weil DU ihn ablehnst. Sie sagt aber NICHT, in welchem Fall das so IST; weil es eine persönliche Sache ist, die keiner weiß. Mal ganz im ernst: Was soll die Kirche sonst tun? Sagen „Egal, ob du Gott ablehnst, wird schon irgendwie klappen? Gott nimmt dich und deinen Willen nämlich gar nicht ernst. Du sagst im ins Gesicht, dass du ihn hasst und nicht bei ihm sein WILLST, und er sagt „Ist mir scheißegal, ich zwinge dich in die Ewigkeit bei mir“? DAS wäre ein armseliger Gott. Unser Gott ist ein Gott der Freiheit und deshalb hat jeder die Freiheit, bis zum Schluss und auch endgültig nein zu ihm zu sagen. Das tut ihm sehr weh, aber er liebt uns zu sehr, um uns zu Sklaven seines Willens zu machen. Ihr zweiter Gedanke ist ein völlig anderer. Der Katechismus „erlaubt“ nicht die Hinrichtung. Die katholische Kirche legt lediglich dar, dass aus religiöser Sicht die Todesstrafe nicht per se (also in sich, unbedingt und in jedem Fall) gegen das Gebot „Du sollst nicht töten (eig.: morden!) “ verstößt. Sie äußert sich ja deutlich dazu, dass sie die Todesstrafe nicht für gut hält. Beides sind aber völlig unterschiedliche Themen, und es spricht nicht für die Reflektiertheit Ihrer Haltung, dass Sie das in diesem rant gegen die Kirche so unreflektiert äußern, mit Verlaub!

      • >>Beides sind völlig unterschiedliche Themen:

        Dies ist hier der entscheidende Punkt zu der Sache.

        Trotzdem zum Thema Todesstrafe ganz kurz: ist es richtig, daß weder Katechismus noch katholische Tradition die Todesstrafe als ultima ratio ausschließt. Und wenn auch die kirchlichen Amtsträger die Meinung vorbringen, daß die Notwendigkeit einer solchen ultima ratio derzeit (man darf wohl ergänzen: in den westlichen Staaten im Frieden) nicht gegeben ist, und die Todesstrafe deshalb (!) ablehnen, so kann doch der Katholik, auch wenn er die Todesstrafe ablehnt, in der Tat *nicht* argumentieren, daß der Staat sich mit der Todesstrafe „selbst zum Mörder mache“ – eine Anschauung, die allerdings fast naturgemäß daraus folgt, wenn man an die objektive moralische Autorität des Staates (die natürlich von Gott kommen muß) nicht mehr glaubt und daher nur noch eine Methodenfrage stellt.

        Auch wenn die Todesstrafe (hier und heute im Westen) falsch ist – sie wird in der Regel mit den falschen Argumenten angegriffen und übrigens auch mit den falschen Argumenten verteidigt (denn daß etwa einem Mord die Tötung des Mörders als einzige gerechte Maßnahme folgen *muß*, ist ebenfalls falsch).

        >>was das wohl für ein Gottesbild ist von einem Wesen, das die allerhöchste Not, die tiefste Angst eines Menschen in seiner Todesstunde ausnutzt, um ihn auf seine Seite zu bringen; mit dem -niemals nachprüfbaren- Versprechen der ewigen Seligkeit, andernfalls der ewigen Verdammnis.

        WIr haben nunmal zwei Möglichkeiten, entweder auf Konversion im letzten Lebensaugenblick zu hoffen oder diese Menschen als ewig Verdammte abzuschreiben. Was ist Ihnen lieber?

      • Bei diesem Thema und diesem Subthema muß jetzt natürlich der folgende Link her:

  3. Danke erstmal für diesen und andere Beiträge.

    Ergänzend würde ich noch anfügen, daß es bei der Musik noch eine persönliche Komponente gibt und zwar die des Hörers. Man sollte schon drauf achten, was das Hören einer bestimmten Musik in einem bewirkt. Wenn einen das in Gemütsslagen reinzieht, wo man besser nicht bleiben, ist es wohl besser, diese Art Musik zu meiden, auch wenn sie an sich nicht finster ist.

    Ja und ob, Chesterton lesen. Würde auch zu Orthodoxy raten.

    Und eine GKC Soiree gibt es ja auch, einfach bei mir buchen! 🙂

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